Сергей Самойленко: Журналистика для человека, пишущего стихи, — это род каннибализма

Известный новосибирский поэт, журналист и переводчик на основе своего жизненного опыта делает наброски литературной и общественной жизни в стране за последние сорок лет. 

Помимо того, что Сергей Витальевич известен как поэт, он успел за последние 20 лет поработать в нескольких крупных новосибирских изданиях, включая и «Новую Сибирь», курировал актуальное искусство, переводил французскую драматургию. А в последние два года после очень большого перерыва снова начал писать стихи.

— Сережа, тебе только что исполнилось 60. В городе многие называют тебя классиком сибирской поэзии. Все это тебя тяготит? К чему-то обязывает? Или не особенно?

— Думаю, Саша, что это они просто так тонко троллят, крайне редко бывает, что один поэт другого поэта искренне хвалит и любит. Как сказал когда-то Борис Пастернак Иосифу Сталину, поэты относятся друг к другу, как теноры, — то есть на одной поляне петь не встанут. Тем более любить чужие стихи больше своих. Да и вообще: хороший классик — мертвый классик.

— Из уст шестидесятилетнего поэта звучит как-то не очень.

— Ну, мы же с тобой пока скорее живы, чем наоборот, даже еще не пенсионеры, спасибо президенту за нашу отодвинутую старость. А любить, как известно, они умеют только мертвых. Можно, если не столь пафосно, и так: «Умру — полЮбите, а то я вас не знаю».

— Первый тезис — из Пушкина, а второй?

— Сергей Маркович Гандлевский… Частенько, знаешь, бурчу себе под нос — перемывая посуду после семейного ужина или вынося мусор… В общем, сомнительный статус, который не мешает оставаться ничтожнейшим из ничтожных. Смешно об этом говорить, но последние лет двадцать пять слово поэт применительно к себе стараешься по возможности не употреблять — лучше уж журналист, переводчик, на худой конец, театральный критик или литератор…

— …«публицист», «драматург», «культуртрегер»...

— Ну, это досужие газетчики так изощряются… Даже искусствоведом обзывали. Без особых на то оснований, заметь. В общем, стараюсь презентоваться поэтом как можно реже. Гандлевский — да, поэт. Алексей Петрович Цветков — безо всякого сомнения. Еще человек пятнадцать наверное, могу назвать. Из числа современников.

— Слушай, а что ты вообще за поэт такой, который почти двадцать лет ничего не сочинял, а потом вдруг оскоромился. Ведь куда эффектнее было бы по примеру Рембо в какой-то момент сказать читателям последнее «адью»?

— Почти так и получилось. Не потому, естественно, что решил изобразить из себя такого сибирского Рембо — само вышло. Летом 1997 года я за три с небольшим месяца, засев в маленькой дышащей на ладан деревеньке под Арзамасом, написал кучу стишков, которые на две трети и составили третью книжку. И это был какой-то такой финишный спурт… Всегда писалось с трудом, по два-три стихотворения в год, а в то лето был какой-то обвал, все получалось с лету, навскидку, практически ничего не выбросил потом. Такое помрачение (или, наоборот, состояние ясности) всего раза три в жизни случалось. Короче, осенью в какой-то момент вдруг понял, что к написанному не могу добавить уже ничего, ни строки. И что-то вымучивать, симулировать смысла уже не было.

— Ты говорил, что чуть ли не весь сборник «Неплотно сомкнутые веки» в несколько приемов напечатали в «Волге».

— Ну да, в четырех больших подборках, в несколько лет. Было забавно — саратовский журнал печатал кемеровского поэта, живущего в Арзамасе, а уфимский критик Александр Касымов напечатал в «Знамени» и «Новом мире» рецензии на эти подборки, хотя в «Знамени» эти стихи за несколько лет до этого категорически завернули. Потом были еще какие-то публикации — и перерыв на 18 лет.

— Недоброжелатель сказал бы: «Исписался».

— Накопленный опыт — жизненный, эстетический, вообще всякий — в стишки уложился, тогда казалось, что без остатка. Опыт жизни не слишком благополучной, безденежной… Опыт существования чуть выше уровня жизни. Ну, сам можешь представить… Поэзия вообще не очень хорошо совмещалась с жизнью… А опыта другого, счастливого, у меня не было. Самый момент был перейти к жизни нормальной.

— И ты его приобрел, попав из Арзамаса в шикарный Новосибирск, став знаменитым «культурным» журналистом, а там и культуртрегером, специализирующимся на современном искусстве.

— Случайность. В Арзамасе меня никуда не брали на приличную работу, от пединститута до заводской многотиражки — маленький городок, а тут какой-то хер с горы… Пришел на филфак к ним в надежде какое-нибудь литобъединение вести, все же Литинститут, куча московских публикаций, все такое... Завкафедрой с коллегой с недоверием полистали две мои книжки, а потом задали вопрос на засыпку: «А вот как вы относитесь к… — У меня в голове сразу: Лотман, Гаспаров, Бахтин. — …Относитесь к человеку, именем которого назван наш институт?» Я даже не сразу вспомнил, что перед главным входом и правда стоит бюст писателя на букву «Г», там в городе все названо именами двух писателей на эту букву… Сообразил и дипломатично сказал: «Голубая чашка» — гениальный рассказ!»

— Хорошо, что еще про Чука и Гека не вспомнил.

— Не догадался… Они все равно не успокоились и поинтересовались, как я отношусь к книге Солоухина, где рассказано о том, как Гайдар свирепствовал в Хакасии во время Гражданской войны. И я неосторожно брякнул, что, дескать, по Бахтину (а на филфаке Кемеровского универа, где я неоднократно пытался учиться, был культ Бахтина) писатель и художник не механически совмещаются в одной личности: «Вот, например, Бабель...» Лучше бы я этого не говорил. Где этот ваш Бабель и где наш Гайдар?..

— Ты бы им еще на букву «Г» «белогвардейца» Гумилева процитировал…

— Гумилева, уверен, они бы простили… Бабель им по пятому пункту не подходил, думаю. Самое обидное, что эти гады не вернули мне мою первую книжку, от тиража которой оставалось всего несколько экземпляров. Потом меня не взяли на работу и в районную газету: моя в целом положительная рецензия на книжку местного классика их не устроила. Возможно, потому что пошутил над рифмой «шиповник — полковник».

— А что, и правда хорошая и смешная рифма — главное уметь ее вставить по делу.

— Да, прекрасная — сейчас я и сам бы не отказался. А потом был отлуп от многотиражки местного военного завода, который перепрофилировался с производства приборов для подводных лодок на какие-то воздухоочистители, что ли… Потом еще что-то… В результате я поработал дворником, грузчиком и сторожем, был един, так сказать, в трех лицах. За каждую должность платили гроши, в целом — копейки, зато способствовало созерцанию природы и философским размышлениям. Голова была свободной, и я за эти полтора года успел подучить французский язык и принялся за английский.

— Ты же, кажется, какое-то время проучился на французском отделении иняза в Кемерово?

— Три месяца на факультете романо-германской филологии после школы, не выдержал зубрежки и потом так и не мог превозмочь, пока мой кемеровский друг Сергей Солоух, автор замечательного романа «Шизгара» и книги комментариев к «Бравому солдату Швейку», не поделился своей методой. Он сказал, что говорить по-французски я все равно не буду без среды, а читать смогу: нужно найти интересную книгу, которую не жалко раздербанить, к каждой странице подклеить чистый лист и выписывать все незнакомые слова и выражения, так и читать. Прочитав так три книги (Жапризо, Сименона и Дюма), я сразу дал объявление в местную газету: «Перевожу с французского». Первый мой клиент принес отрывок текста для кандидатского минимума — двадцать страниц из трактата Никола Бурбаки, это псевдоним группы французских математиков, а темой было что-то на стыке математики и истории науки. После этого опыта, мне казалось, могу перевести что угодно. Наверное, проживи там еще пару-тройку лет, освоил бы еще испанский и итальянский — если бы не повесился. Но к тому моменту дочке до конца школы оставался год, и надо было думать, куда ее «поступать». Мне неожиданно предложили поступить в аспирантуру Кемеровского универа к моему бывшему преподавателю на теорию литературы — я воспользовался поводом, и мы с дочкой вернулись в Кемерово, она там окончила школу с серебряной медалью и поступила в Томск в медицинский, совершенно самостоятельно и без труда.

— Так ты вернулся в Кемерово. А потом вдруг оказался в Новосибирске.

— Не совсем вдруг. Я довольно быстро понял, что не создан для филологической науки, и забил на аспирантуру, хотя даже приезжал в Новосибирск на конференцию с докладом об энтомологических мотивах в русской поэзии — от смеха все лежали в лежку. Параллельно я год проработал в «Нашей газете», которая была создана на волне шахтерских забастовок в 90-м, писал там всякую всячину, редактор меня не напрягал. А потом Саша Лаврова, начальник отдела культуры «Новой Сибири», решила перебраться в Москву, и в 2001 году я попал на ее место — она меня немного знала по проектам московской «Культуры» и рекомендовала.

— И все же с чего это тебя потянуло на «культурную» журналистику?

— Выбора не было: либо грузчик-сторож, либо достаточно честный журналистский труд. Я бы подметал-сторожил и дальше, но за эту деятельность в те годы практически не платили. Помню, как заехавший в ту пору в Новосибирск на какой-то фестиваль Пригов поинтересовался, чем я занимаюсь, и сильно удивился, услышав, чем до недавнего времени зарабатывал, — в Москве поэты давно уже нашли другие ниши. Но в провинции, понятно, все несколько сложнее. Опыта нищеты я хлебнул большой ложкой, вот потому занялся так называемой «культурной журналистикой», которая, сразу стало понятно, тоже плохо кормит и еще хуже совмещается со стихосложением. У меня сочинение стишков вообще не клеится с любой работой, более интеллектуальной, чем перетягивание каната и переноска мешков. Известно ведь, что поэзия — это для тех, кто нормально жить не умеет. А журналистика для человека, пишущего стихи, — это род каннибализма, но только пожираешь самого себя. Со временем начинаешь тихо ненавидеть свои тексты и количество знаков в них. Ну и отношение к слову в журналистике совсем другое — девальвированное.

Конечно, есть счастливые люди со встроенной многозадачностью, такие, как Дмитрий Быков,  они  могут одновременно левой рукой писать газетную колонку, правой — роман, а ртом вести радиопередачу…

— Как говорил в анекдоте Сталин: «Что будем делать с товарищем Жуковым?.. — Завидовать будем!»

— Его активности — да, наверное, можно позавидовать. Качеству стихов и прозы — вряд ли. Для меня интенсивность общения, способность к коммуникации, все эти навыки, профессионально необходимые для журналиста, они мне были всегда, как бы это сказать, too much, хотя я и не законченный аутист. Конечно, отчасти научился справляться, но все равно от избытка социальных связей меня периодически плющит и таращит, хочется спрятаться где-нибудь, закрыться в раковине.

— Давай вернемся к поэзии, там как-то комфортнее. Расскажи, как из поклонника Вознесенского ты превратился в почитателя Мандельштама.

— Естественным образом: перепечатал на взятой в прокат машинке «Москва» с ксерокопии американского трехтомника, которую дала однокурсница. Как и том Цветаевой из «Библиотеки поэта», как и Пастернака, Хлебникова.

— Через три копирки?

— Нет, через две — три экземпляра, четвертый совсем не читался. Поэтому, когда бросил универ и ушел в армию, почти все помнил наизусть. Служил в Чите, во внутренних войсках, — конвой, охрана судебных процессов в трибунале округа, автозэки, «столыпины» до Благовещенска, через день на ремень, все время с оружием, весь этот джаз, короче… В этой среде и этих обстоятельствах Вознесенский, за любой сборник которого бы на гражданке душу продал, оказался не то что неуместным, а ненужным. Оказалось, что для выживания хорошо вертеть в голове Пушкина, Державина и Тютчева, а вот Андрей Андреевич не «работал». Помню, как в начале 1982-го, на втором году службы, ехал в плановом карауле, и мне попалась газета, какой-то обрывок, с его новогодним стихотворением: «19-82, по идее, счастливый номер…» Я дуплился пятый час на посту в провонявшем чифиром и портянками «столыпине», а тут — такие сопли… А вот «Умывался ночью на дворе…» Мандельштама было именно про меня, выскакивающего в подштанниках и сапогах на босу ногу умываться на сорокаградусном морозе, потому что в недостроенной казарме ни отопления, ни воды нет... Мне потом потребовалось почти 30 лет, чтобы снова без отвращения перечитать поэта, с которого, по большому счету, для меня в 15 лет стихи и начались, — и таки да, есть несколько настоящих стихотворений.

— В собственных текстах ты часто разочаровывался? Или даже скажем вот так: с конца 90-х ты перестал писать стихи потому что уже успешно выполнил свою задачу, или наоборот — потерял интерес ко всему написанному?

— В армии на втором году меня чуть не посадили за запрещенные связи с осужденными, долго мурыжили, но сослали в итоге в Краснокаменск, почти у самой китайской границы, — там меня загнали на вышку, и я буквально за месяц исписал общую тетрадку, обшитую потом шинельным сукном, — вот их я через пару лет спрятал подальше. К тому, что написано потом, сильного отвращения нет, к некоторым стишкам я до сих пор хорошо отношусь, да и за все в целом не стыдно, хотя по-настоящему стоят чего-то десятка два. А остальное… Что-то слабо, что-то велеречиво, что-то чересчур заморочено... Многословно… Ну, что написано, то написано: только начни чистить — потом не остановишься, все повыбрасываешь.

— Как я понимаю, к литературной ситуации в Новосибирске ты относишься вполне безразлично.

— Как кустарь-одиночка или как крестьянин-единоличник, которому на соседские колхозы плевать: соцсоревнование, встречные обязательства — лишь бы последнюю корову со двора не свели. Никогда не любил коллективизма ни в каких видах.

— А зачем тогда вступал в Союз писателей? Литературного института не хватило?

— Угораздило в 96-м, что ли, году в Кемерово, после того как вышла вторая книжка. Были тогда у меня наивные иллюзии насчет профсоюзной организации литераторов, каких-то там социальных гарантий. Отношения, однако, не сложились. Когда трудился в газете, мне то и дело звонил председатель этой организации по поводу какой-нибудь моей очередной рецензии на их очередной альманах и кричал: «Мы тебя исключим за выполнение жидовского заказа!» Один раз заглянул к ним — сидят несколько патриархов, крепко поддавших, увидели меня, завопили: «Это ты написал: «Русь, поцелуй меня в …?»

— Этого слова, Сережа, мы в газете все равно не напечатаем, так что — конец цитаты. А ты что, и вправду такое сочинил?

— Ну, не совсем так, но близко к тексту: «Русь прирастет языком к топору ломонос вся поцелуй меня в зад на морозе взасос…» Не стал, в общем, отпираться. Они, оказывается, читали свежий номер «Нового мира» с рецензией на мою подборку в «Волге». То есть когда в местной областной газете этот цикл «Зимние сказки» был напечатан, они проморгали… Тут весело то, что у меня по поводу этих моих стишков несколько раз интересовались, за что я евреев так не люблю, — и я ей-же-ей не знал, что тут отвечать. А членский билет СП после переезда в Новосибирск я долго не выкидывал на случай предъявления милиции в нетрезвом виде. Хотя это мало помогло. Лет 15 назад, по возвращении из первой, случайной поездки в Париж, по долгу журналистской службы изрядно напробовавшись виски «Лагавулин» и «Маккалан» на вернисаже в галерее «Старый город», я отправился домой пешком, поскольку в метро меня не пустили. Милиция меня забрала почему-то прямо со ступенек мэрии, где я какой-то молоденькой проститутке зачем-то читал:

Девушка в прозрачном
платье белом,
В туфлях на высоком
каблуке,
Ты зачем свои
торгуешь телом
От большого дела вдалеке…

После этого визита в вытрезвитель пропал бумажник с последней соткой и визиткой прекрасной французской очень пожилой дамы, язык не поворачивается назвать ее старушкой, с которой я познакомился в самолете на обратном рейсе домой — которая дружила с Элюаром и иллюстрировала Превера… Или наоборот, уже не помню.

— Сережа, я как раз и хотел предложить вернуться от баек к теме поэзии.

— Поэзия… Лотман писал примерно вот что, изложу по памяти своими словами: если бы мы не знали достоверно, что она существует, легко можно было бы доказать, что ее быть не может. От себя скажу — разве что чудо.

— В последнее время она даже чересчур уж существует, судя по интернету.

— Поэзии в том виде, как мы ее понимали в нашей молодости, уже нет, есть много разных поэзий, и они очень часто никак не пересекаются, это совершенно ясно. Когда-то мне казалось, что поэзия сравнима с шахматами, сравнима вот в каком плане: ходить умеют все, правила знают, но очень немногие играют всерьез сильно и могут оценить уровень игры без каких-то комментариев, и даже с ними. Я в юности несколько лет играл, добрался до первого разряда, потом появились девочки, вино, другие увлечения. Потом появились стихи, и я почувствовал, что в стихах можно делать примерно те же головоломные штуки, что и в шахматах — но не на 64 клетках, а в масштабах азбуки, языка, литературы, целого мира. Такая же состязательность, юношеское честолюбие. Это сейчас уже не важно, а тогда… В жизни все складывается очень затейливо. Мне, к примеру, бог не дал слуха и голоса. А если бы дал — я бы, наверное, ни за что в жизни стихов не писал. Но бодливой корове, как известно, бог рогов не дает: сколько я ни мучил гитару, даже полонез Огинского не осилил. Мы когда-то давно с Гришковцом говорили о музыке, и он признался, что ни за что бы не занимался театром, если бы в музыке мог делать вещи с такой же степенью изощренности. Но Гришковец этот вопрос решил — выступая с группой «Бигуди». А мне не судьба.

— Как литератора-традиционалиста я не могу не спросить тебя о твоем отношении к нерифмованным стихам. То есть к современной поэзии, порой демократичной до неприличия.

— Я хорошо отношусь к верлибру, в юности даже сам что-то написал. Но в потоке сегодняшней верлибристики я вижу не так много безусловных удач. В текущей силлабо-тонике тоже не так много, правда. Может, у меня оптика старой модели, акустика допотопная, но на ум то и дело приходит Пушкин: «…Что если это проза, да и дурная?» Мне всегда казалось, что верлибр у Блока или Хлебникова сверкает только на фоне регулярного стиха. Как и «Мои читатели» Гумилева, хотя не уверен, что это точно верлибр… Из тех авторов, что ближе к нам по времени, меня восхищает покойный Владимир Бурич — не в последнюю очередь по причине лаконизма. Похоже, что верлибр для меня становится поэзией только тогда, когда я способен его запомнить пусть не целиком, но большими кусками. Бывают такие находки и сегодня, но не часто.

— А что насчет знаменитых американских «неврифмистов»?

— Битников я не очень хорошо понимаю и чувствую. Наверно, английский язык не настолько хорошо знаю, чтобы судить о них. Мне в англоязычной поэзии ближе метрически упорядоченные вещи — люблю классиков, Одена, но больше всего — Дилана Томаса, потрясающего, ошеломительного, головоломного поэта. Но как его переводить — я совершенно не представляю: это типичный случай «невозможности».

— Ты ведь тексты читаешь в оригинале, а я в переводах — в лучшем случае параллельные тексты, — так что в этом вопросе нам трудно понять друг друга.

— Я читаю без прикладной цели их перевести, использовать, мне хватает понимания без посредников, это дает представление, что в мире существуют и другие великие литературы помимо русской. Вот Иосифу Александровичу как-то удавалось пересаживать в русский язык всю эту англоязычную метафизику Джона Донна, Элиота, какие-то приемы Одена, Фроста. У меня же это чтение практического, утилитарного результата не дает.

— В мире, как я полагаю, есть более важные вещи, чем практические результаты. Но ты ведь однажды в молодости перевел  несколько стихотворений Верлена, потратив на это  полтора-два месяца. Зачем?

— По неосмотрительности, еще не зная, что перевод поэзии невозможен. Свои стихи написал, а какой-то запал оставался — вот и случилось. Перевод — это ведь тот же пазл, головоломка, когда ты перекручиваешь в голове кучу вариантов, прежде чем что-то начинает складываться. По-своему, конечно, примерно то же происходит и с собственными стихами, но там гораздо больше степеней свободы. Поэтому я и переводил только то, что в меня, как говорится, попадало — то, что мне по-настоящему было близко. Перевел десяток, четыре остались, кажутся достойными. Если бы я к тому моменту знал французский достаточно хорошо, то просто бы не взялся за эту работу: уже позже я понял, что даже при отличном владении языком по-настоящему хорошо перевести поэзию как минимум очень трудно.

— Насколько точны твои переводы? Очень много таких переложений бывают страшно далекими от оригинала.

— Достаточно точны, мне кажется. Перевод это же всегда компромисс между точностью и поэзией, понятно, что у каждого переводчика свое представление об этом балансе. На мой вкус, не хуже получилось, чем у Пастернака или Гелескула. В прошлом году, уже с осознанием всей этой «невозможности», написав свои два «плановых» стишка, перевел еще четыре верленовских стихотворения. Но это, конечно, так, дилетантизм, игрушки. Переводы драматургии — другое дело, это профессия.

— К тезису, что поэты относятся друг к другу, как теноры. Сам-то ты чужие стихи любишь и знаешь. И кто же тебе ближе и дороже всего?

— Ох, сколько придется называть, даже не считая тех, кого уже упоминали. Из самых важных — Георгий Иванов, Ходасевич, Тарковский, Всеволод Некрасов, Чухонцев, ряд современников, хотел бы назвать многих, да боюсь кого-то забыть… Не сосчитать. Вот год назад обнаружил совершенно неизвестного поэта Федора Терентьева — писал в 70-е, практически ничего не известно о нем, в группе во «Вконтакте» выкладывают четвертый год по чайной ложке, расшифровывая рукописи, — очень сильно, жду каждого нового стихотворения с большим нетерпением, чем от ровесников.

— Ну а как же Кушнер с Бродским?

— А то! Кушнера впервые я прочел в армии в 82-м году, в Краснокаменске, на вышке, на пятом посту рабочей зоны, тогда был такой прогрессивный журнал «Сельская молодежь» — всю подборку знал наизусть, и сейчас что-то оттуда вспомню, да и не только оттуда. Кушнер слегка самортизировал столкновение с Бродским, которого я прочел через несколько лет, — и все равно был оглушен и сокрушен на год-другой. Ну, не прекрасно ли вот это у Кушнера:

Я — чокнутый,
как рюмочка в шкафу
Надтреснутая.
Но и ты — с приветом!..

— Вот как раз это-то стихотворение образно и интонационно напоминает Бродского. Да и тебя тоже, чего уж тут.

— Хотел бы поспорить, да ладно… А вот согласись, Саша, если уж мы про рюмочку вспомнили: хорошее виски… Хочется все время в мужском роде сказать, так ведь? — Так вот, хорошее виски, к примеру, вот этот «Лагавулин», оно же ничуть не уступает высокой культуре, литературе и хорошим стихам, в частности? Гениальное произведение, шедевр! Есть за что упрекнуть советскую власть, мягко говоря, не правда ли? Не только за то, что с книжками и с кино было все плохо — все из-под полы, втридорога, по блату. С напитками обстояло ничуть не лучше! Ведь мы в буквальном смысле слаще «Плодово-ягодного» и «Агдама» ничего в молодые годы не пили… А как бы могли раздвинуться горизонты, если бы мы вовремя познакомились с хорошим виски!

Александр АХАВЬЕВ, «Новая Сибирь»

Фото Виктора ДМИТРИЕВА, Елены КОНОВАЛОВОЙ, Антона ВЕСЕЛОВА, Федора БУХТОЯРОВА, Евгения ИВАНОВА и др.