Два знаменитых новосибирских художника, чья дуэтная выставка недавно открылась в Художественном музее, отвечают на непростые вопросы, связанные с темой современного искусства. Сергею Мосиенко и Валерию Степаненко на двоих уже 144 года, гораздо больше, чем Ленину и Сталину вместе взятыми. Зато, как говорил сатирик, если их в тихом месте прислонить к теплой стенке — с ними еще очень-очень можно поговорить.
Когда-то — еще не так давно — их безоговорочно признавали современными прогрессивными художниками, теперь же они стали почти что классиками, и поэтому «Новой Сибири» показалось интересным поговорить с ними именно о так называемом современном искусстве и о месте, которое они по отношению к этому контемпорари-арт занимают. Тем более что их совместная выставка имеет вполне современное название «МоСт», составленное из двух украинских фамилий.
— Ну так что, уважаемые художники, мы сразу начнем ругать современное и актуальное искусство или сначала определимся в терминах?
С. Мосиенко: Саша Шуриц всегда говорил, что все эти названия — совершенно «левые», что искусство не бывает несовременным. Оно остается искусством, пока есть какие-то критерии его оценки, по которым его нельзя отнести, например… к спорту.
В. Степаненко: Внятного определения до сих пор нет. Сказать, что это именно то, что делается сегодня, как-то неправильно, ориентация на то, что современное искусство — это то, что нам демонстрируют «из-за бугра», тем более устарела давным-давно.
— Можно регламентировать по возрастным категориям: если тебе меньше сорока — значит, ты современный художник, если больше — уже нет.
С. М.: Нормальная схема, мне нравится. Тут есть хоть какая-то система.
В. С.: А как тогда быть с Браком или Клее, которые работали столетие назад? Что, они сегодня менее современны, чем кроссовки, прикрученные шурупами к стене? Или актуальное искусство у нас в стране появилось только после того, как Кулик начал изображать собаку?
С. М.: Все было очень просто, когда в стране был «железный занавес». Тогда у нас всегда присутствовал один чемпион мира по шахматам, один чемпион по боксу и так далее. А потом выяснилось, что в мире может существовать очень большое количество чемпионов в разных так называемых версиях. И каждый из них теперь объявляется в теленовостях величайшим в своем роде. Поэтому наши сегодняшние критерии оценки могут показаться позавчерашним днем.
В. С.: Может быть, они у нас вообще отсутствуют. Зато мы что хотим, то и делаем в рамках определенной свободы. Вот мы с Сережей очень давно пишем, мы стоим на своих рельсах и движемся в своем направлении. Например, недавно проходила выставка автопортретов новосибирских художников. Ну и что? Я вообще портретами никогда не занимался. Рисовал в юности головы Вольтеров и Гаттамелатов — но это ведь по программе…
— А вот Константин Скотников назвал эту выставку «аналитической проверкой на дорогах». Какой-то прямо Алексей Герман, пыль да туман, кремнистый путь блестит.
В. С.: Возможно, для кого-то — да. И это нормально. Но для меня автопортрет — это вообще веревка: мы к нашей выставке «МоСт» почти год готовились, и все это время я писал портрет самого себя. Можно ведь было сделать себя красивенького, в бархате, в шляпе, под Рембрандта или под кого-то еще из классиков. Но хотелось, чтобы я и по характеру был узнаваемым, а не просто так.
— Председатель вашего Союза Вадим Иванкин или, к примеру, Евгения Шадрина-Шестакова делают много своих автопортретов — причем хороших и разных.
В. С.: Ну а Бухаров всю жизнь пишет свою мастерскую, и ему не надоедает. И все время у него по-разному получается. Что ж тут плохого?
С. М.: А в работах Иванкина есть что-то от портрета Дориана Грея — очень много лиц злых и страшных, как будто он туда сливает негативную энергию.
В. С.: Женя часто просто сама на себе тренируется, она свои автопортреты иногда называет упражнениями — без какой-либо сверхзадачи.
С. М.: У нее одна проблема — не хватает денег на материалы, потому что рисует много, а затраты нынче очень большие.
В. С.: С затратами у нас у всех общая беда. У меня вот пенсия одиннадцать тысяч, а за мастерскую нужно платить почти двенадцать.
С. М.: Что бы там ни говорили, — в отличие от Запада, у нас в этом отношении в советское время был просто рай.
— Вот прямо-таки рай?
С. М.: Нет, конечно, у каждого была своя клетка, зато иногда и золотая. Если ты становился членом Союза, то в твоем распоряжении были бесплатная мастерская и художественный фонд. Можно было пахать в свое удовольствие и горя не знать.
В. С.: Худфонд еще в 90-е годы приказал долго жить — он был очень грамотно и профессионально разрушен. Сначала перестал брать заказы, а потом началось растаскивание всякой продукции — там ведь склады были очень богатые. Хорошо все это помню — я ведь там проработал двенадцать лет.
С. М.: Главное, что сейчас глупо кого-либо во всем этом обвинять, даже Арама Григоряна: просто рушилась старая советская система, старая парадигма. К нам тогда пришел документ из Москвы: мол, ребята, извините, все отменяется — принимайте новый устав и живите как хотите. С тех пор по всей стране и началась «частная» жизнь — и в Омске, и в Томске, и в Иркутске. А у москвичей имущества было больше всех, поэтому они еще долго ссорились между собой и судились. Когда-то, сразу после революции, не было единой культурной системы, тогда существовали «неформальные» творческие объединения… А закончилось тем, что у нас сейчас два Союза…
В. С.: Три.
— По-моему, в Академгородке есть еще и четвертый. Кто-то, может быть, вспомнит и про пятый? По-вашему, судьбы творческих союзов столь бесперспективны?
В. С.: Мы такого не говорили. Та же Женя Шадрина-Шестакова, думаю, в будущем вполне сможет рулить Союзом художников — она деятельная, у нее душа болит, она с молодежью занимается. Но ведь таких людей у нас не так много.
— К сожалению, тут у каждого свои представления о том, что такое хорошо, а что такое плохо.
С. М.: Теперь у нас повсеместно царит массовое искусство под лозунгом «Все могут все!»
— Гримасы тотальной демократии?
С. М.: Нет, действительно, когда я смотрю на показ моделей модной одежды, я не могу понять: это они серьезно или издеваются? По крайней мере, к нашей жизни это не имеет никакого отношения. Художник Мандриченко, который должен был стать третьим участником нашей выставки, но вот как-то не получилось, однажды сказал…
— Извини, выходит, что ваша выставка могла бы называться не «МоСт», а на иностранный манер: «МоСтМан»?
С. М.: Совершенно не исключено... Так вот, Володя мне говорил: «Читай, Сережа, газету «Футбол-хоккей» — там все о нашей жизни написано». А ведь и правда, если вспомнить книжку про Старика Хоттабыча, в футболе можно найти ассоциации с нашим разговором. Помнишь, как на стадионе Хоттабыч наколдовал каждому игроку по личному мячу, чтобы они не дрались из-за одного? В итоге сложилась та же ситуация, что и у нынешних творческих деятелей — исчезли все критерии оценок и потерялся смысл самой игры.
— Может быть, игроков стало чересчур много?
В. С.: У нас в городе каждый год появляются двести новых художников, которых выпускают художественное училище, худграф, институт легкой промышленности, архитектурная академия… Да и детей, которые заканчивают художественные школы, можно посчитать. Другое дело — кто из них становится художниками. Например, моя дочка буквально выросла у меня в мастерской: даешь ей бумагу и краски — и никаких кукол не надо было. А когда получила художественное образование, появились муж, свекровь, дети… Как ей в квартире работать с красками да растворителями? А приходит ко мне — и буквально слезы у нее на глазах от этих знакомых запахов…
— Скажите, учиться художественному мастерству обязательно нужно в институтах?
В. С.: Я знаю довольно много прекрасных профессионалов, которые не заканчивали специальных учебных заведений, но стали мастерами. И многие из них благодарят бога, что их не научили ничему лишнему и не поставили на «рельсы». Даже завидно, что их не тяготит образование. Когда мы учились во времена СССР, нас могли в любой момент просто вышибить за любое «левачество» — просто выдать не диплом, а справочку, что ты учился в данном заведении. Но когда мы все-таки закончили училище, один наш престарелый преподаватель строго сказал: «Теперь можете забыть обо всем, чему вас здесь научили. Азбуку знаете — вот идите и складывайте слова».
— «Слова» у современных художников иногда бывают и не вполне приличными.
С. М.: Как-то раз я присутствовал при разговоре Данилы Меньшикова с одной московской галеристкой, которая привезла из Америки восемь полотен бывшего москвича, выполненные человеческими выделениями: потом, мочой, спермой… ну и так далее. Я не буду цитировать Данилу, но ты догадываешься, какими словами он оперировал, объясняя, что модные американские тренды нам тоже знакомы, но малоинтересны.
— Ну, это уже какая-то вкусовщина. Что, опять пиндосы плохие, а мы хорошие?
С. М.: Вкусовщина — это когда «нравится — не нравится», а когда я вижу, что с технической точки зрения это сделано буквально двумя плевками, здесь хоть ты меня режь, хоть убей, я буду настаивать, что это халтура.
— Бывает, что используют не два плевка, а полторы тысячи.
С. М.: Трудоемкость халтуры не изменяет ее сути.
В. С.: Термин «халтура», как и «современное искусство», можно трактовать как угодно. Например, как заработок — это вполне честное понятие. Я вот четыре года работал на Китай — ездил туда вместе с Иванкиным и Омбыш-Кузнецовым. Но там ведь нужны «голландцы», красивая интерьерная живопись. А как мне было перестраиваться с моим не похожим на все это письмом? Но вот перестроился как-то. В последний раз приезжаю по вызову на месяц — гляжу, а там сидят какие-то художники и копируют мои работы. Обычно китайские галеристы просят самих авторов делать копии, но когда авторов нет под рукой — значит, можно и так. Так что спрос все-таки есть…
— Что это мы вдруг перешли к Китаю? У них там все вполне перспективно, хотя и по-китайски.
С. М.: А вот мы, россияне, не можем жить по-нормальному. Мы вечно все ломаем и начинаем строить заново. Постоянно ищем приключений на свою… судьбу. Были когда-то у нас раньше общественные организации — тогда государство владело огромными хранилищами, ведь в те времена после проведения персональных выставок у художников обязательно приобретались работы, а также выделялись деньги на печать буклетов и альбомов. Таким образом мы гордо демонстрировали всему миру, что наши творческие деятели не просто сами колотятся, а при материальной поддержке государственных органов…
— Как я догадываюсь, фуршет на открытии вашей выставки не государство оплачивало.
С. М.: Разумеется, фуршет оплачивали мы сами.
В. С.: Раньше была не очень внятная, но твердая государственная идеология, на которую работали и художники в том числе. А нынче глобальная идея отсутствует, вот и поддерживать нечего. Поэтому и государство в ответ никого особо не поддерживает.
— Существует так называемый спекулятивный патриотизм. Начинайте рисовать русских витязей — и дела наладятся. Возможно.
В. С.: Вот ведь странная вещь: когда даже интересные художники берутся за «русскую» тему, становится безумно скучно, патриотизм сразу же становится квасным.
С. М.: Когда Репин делал своих бурлаков, это выглядело прогрессивно.
В. С.: А сейчас что-то подобное выглядит проституционно.
С. М.: Недавно по телевизору показывали передачу о подготовке выставки к 75-летию Победы. Так вот художники Виноградов и Дубосарский, которые в свое время считались крутейшими актуальщиками, шокировавшими простой народ, теперь в той же технике сделали большое полотно, посвященное ветеранам войны. Значит, может и актуальное искусство работать на идеологию не так уж вульгарно и продажно.
В. С.: С одной стороны, каждый у нас делает то, что хочет. Зато и интерес властей к творчеству художников практически отсутствует. Для человека, у которого искусство стоит на первом месте… ну, после таких понятий, как Родина, семья… Для него тема халтуры, конечно, не актуальна, не многие согласятся стать откровенно продажными художниками. Ведь все понимают опасность того, когда ремесло начинает превалировать над творчеством. Заканчивается это ведь всегда одинаково: продал — выпил, выпил — продал…
С. М.: Да, без ремесла, конечно, нельзя, но тут есть опасность: один раз что-то получилось — и поперли тиражи.
— Как у Энди Уорхола, что ли?
С. М.: Ну нет, Уорхол был пионером и актуального, и массового искусства одновременно. Тут фокус в том, чтобы всего производить много и быстро. При этом создавая иллюзию, что так умеет делать всякий и каждый.
— В Петербурге есть музей «Эрарта», где, кстати, работает бывший новосибирец Владимир Назанский. И как бы подразумевается, что там можно получить полное представление о состоянии современного искусства. Но на самом деле-то нет. Я думаю, чтобы получить такое представление, нужно заглянуть еще в десяток подобных музеев по всему миру.
С. М.: Это потому, что музей частный. Если сделать частным, например, Музей имени Пушкина, в нем мало чего останется из того, что есть сейчас. Даже в Эрмитаже уже пытаются учитывать всякие новомодные тенденции. Те же тенденции прослеживаются, кстати, и в Большом театре, и в Мариинском.
— Что-то наша беседа приобретает некий ретроградский оттенок.
С. М.: Это не ретроградство, а скорее традиционализм. Вот скажи мне, почему бы коллекцию Третьяковки не оставить в том классическом виде, в каком ее оставил Третьяков, и не заполнять галерею чем попало? Назовите это иначе, не спекулируя брендом «Третьяковская галерея». Для этого ведь в Москве существуют другие музеи — «Гараж», «Винный завод»... На мой взгляд, в этом есть какой-то обман, насилие над искусством и брендом.
В. С.: В 70-х годах я специально ездил в Ереван, где уже тогда существовал единственный в СССР музей современного искусства, состоящий в основном из работ армян, уехавших за рубеж. Тогда я открыл для себя совершенно новую Армению, я буквально три дня из музея не выходил. Ведь в то время мы знали только Мартироса Сарьяна, да и то в основном по репродукциям из «Огонька», а здесь с утра до вечера по залам ходили группы пионеров в белых рубашках и в галстуках и приобщались к новому. А работы там были такими необычными, что даже я изредка испуганно оглядывался по сторонам: неужели такое возможно в Советском Союзе?..
— Тогда были другие нравственные ориентиры. Кстати, с нравственными ориентирами у нас и сегодня в обществе сильно не в порядке.
С. М.: Мне на глаза как-то раз попался список замечательных людей, про которых в течение года писал журнал «Биографии». Так вот среди выдающихся актеров, художников и литераторов втесалась фамилия некой Бузовой. Спрашивается: ребята, это что — пример того, как можно легко и очень примитивно встать в ряд с великими?
— Смею предположить, что Бузовой приходилось совсем не так уж просто.
С. М.: Я сказал не «просто», а «примитивно». Принципиально то, что такое сегодня стало возможным.
— Вот вам и новый ориентир, чего тут удивляться.
В. С.: Мне знакомы чуть ли не все художники от Урала и до Владивостока. Очень много талантливых людей, которые живут не по принципу «сегодня пьем, а завтра займемся искусством», — они думают и анализируют, а в итоге предоставляют другим возможность выбора: каждый человек получает шанс разобраться во всем этом «веере» жанров и стилей и прийти к чему-то своему. Я в свое время долго не мог разобраться в религиях, кто там прав — мусульмане, христиане, буддисты или конфуцианцы. Да и христиане тоже — лютеране, католики, протестанты… В итоге просто взял и закончил духовную семинарию. Потом показалось мало — пошел в духовную академию. Не ради того, чтобы получить сан, конечно: теперь я могу с пониманием разговаривать с представителями любой конфессии.
— Вы о связи искусства и религии?
В. С.: Не совсем. Я вот до сих пор не могу разобраться в том, что такое «современное» и что такое «искусство». Ведь, кроме всего прочего, существуют еще и симбиозы.
— То есть надежда на выживание «нормального» искусства в нашем мире все еще существует?
В. С.: Моя мудрая мама говорила, что если у тебя в запасе есть хотя бы один день — значит, не поздно начать все с начала. У меня в жизни были тяжелые периоды, когда просто жить не хотелось. И когда на нашей выставке в «Ночь искусств» я общался со зрителями, тоже говорил об этом: какой-то свой жизненный этап всегда можно считать пройденным и начать с белого листа.
С. М.: А я с некоторых пор стал разделять взгляды сторонников теории симуляции.
— Симультации? Это ведь, кажется, из теории цвета, что-то там про гармонию дополнительных цветов?
С. М.: Нет-нет! Симуляция. Это идея о некой виртуальной ступенчатой структуре вселенной, базирующейся на матричной основе, которая может заканчиваться господом богом, а может развиваться и дальше, и выше. Иначе ничего в нашей жизни никак объяснить невозможно. Включая, кстати, и все эти вопросы про современное искусство.
Николай ГАРМОНЕИСТОВ, «Новая Сибирь»
Фото Антона ВЕСЕЛОВА и Алексея ШКОЛДИНА
