Юрий Шатин: На интересный текст должен быть мощный общественный запрос

0
1783

Один из самых популярных новосибирских педагогов-филологов рассуждает о языковых новшествах, о монетизации знаний и о том, как правда искусства вытесняет правду жизни.

Юрий Васильевич Шатин — блистательный педагог, ученый, филолог, один из самых известных знатоков русского языка и литературы в Новосибирске, доктор филологических наук, профессор. С 1968 года работает в Новосибирском педагогическом университете, преподает в других новосибирских вузах: государственном университете, независимом институте, театральном институте, а также в Московской международной академии бизнеса и менеджмента; главный научный сотрудник сектора литературоведения Института филологии СО РАН. Доктор филологических наук, профессор кафедры русской и зарубежной литературы Новосибирского государственного педагогического университета.

— Юрий Васильевич! Русский язык стремительно меняется: активно приходят заимствования, новые грамматические конструкции, смайлики… К чему это может привести?

— В любом случае язык развивается неравномерно. Порой случаются взлеты, и часть нововведений языком усваивается — в среде образованных людей, во всяком случае. А их сейчас большое количество. Другие новшества либо полностью исчезают, либо переходят в узкоспециальную сферу — к примеру, к айтишникам.

— То есть никаких катастрофических последствий не предвидится?

— Нет, конечно! О катастрофах языка уже много писали. Во-первых, в начале XIX века, когда шишковисты с карамзинистами спорили. Во-вторых, писали в начале 20-х годов прошлого века, когда был большой вброс нового. Но в обоих случаях ничего страшного не произошло: что-то быстро отмерло, что-то сразу прижилось.

— А лично вы против каких-то языковых новшеств выступаете? Не режет ли ухо обилие англицизмов, сленг?

— Я отношусь к ним толерантно. Не могу согласиться с определением «ухо режет». У меня внук-компьютерщик — так я какие-то его слова и выражения просто не понимаю! Порой вынужден рыться в словарях…

— Активно внедряются и различные языковые послабления — «кофе» вот стал среднего рода…

— Думаю, они появились для того, чтобы спасти чиновников от безграмотности (улыбается). Средний род «кофе» можно допустить в качестве субнормы. Нормой это все-таки не станет, как мне кажется. Сам я по-прежнему пью черный кофе (улыбается).

— Один из последних примеров вопиющей безграмотности чиновников — «изменения в Конституцию» в бюллетенях. Это опечатка или ошибка?

— Ошибка в конструкции. Пропущено одно слово. Правильно было бы — «изменения в текст Конституции». А «в Конституцию» — это просторечие. Насколько уместно было вставить его в миллионы бюллетеней — я не знаю. Меня как лингвиста подобные неточности задевают, конечно же. Референдум все-таки официальное мероприятие. Если мой сосед скажет, что сломал руку, я пойму его без труда. А вот у хирурга будет много вопросов (улыбается). Так и здесь: если мы вступили в официальный регистр, то должны ему следовать.

— Уходят социальные явления — исчезают и слова, их обозначающие и характеризующие — так?

— Совершенно верно. 80% нынешних студентов-миллениалов не знают значения слова «челнок», популярного в 90-е годы. Приходится объяснять (улыбается). И про пресс-папье и промокашку тоже… Слово «ваучер» еще, слава богу, помнят — но через 10 лет не удивлюсь, если студенты спросят, что это такое.

— Чему научается студент, написавший диплом «Особенности поэтики Батюшкова»? И в чем польза этого текста для общества?

— На второй вопрос ответить конкретно невозможно. Я думаю, культура вообще создается как некий избыточный слой. Если бы мы определяли пользу каждого произведенного продукта, то оказались бы с очень сложной ситуации. Сама культура стала бы не столь широкой и разнообразной. Вопрос о пользе культурных ценностей вообще вещь опасная. Я помню, что в 70-е годы председатель ВАК предложил рецензентам работ не гуманитарного направления добавить раздел «Предполагаемый эффект в экономике». Так вот, если верить цифрам, только за 1976 год экономика СССР возросла в 10 раз! (смеется). Ну, а студент, написавший о Батюшкове, и те, кто внимательно прочел эту работу, безусловно, узнали что-то интересное о той эпохе и судьбе самого Батюшкова, которая была весьма неординарной. Хотя говорить о глобальной общественной пользе здесь не приходится…

Повторюсь, в культуре множество избыточных построений. Мы также имеем дело и избыточностью языка. В словаре Ожегова 400 тысяч слов. Но ни вы, ни я, никто столько не использует. Но и договориться об употреблении только 4-5 тысяч слов — невозможно. Многовариантность была, есть и будет.

— Не знаю насчет 5 тысяч слов в обиходе — но наш лексический запас в ежедневной речи неумолимо сокращается…

— Конечно, это большая проблема. Но это связано с тем, что визуальное и письменное сейчас важнее устного. До 1967 года телевизор работал только четыре часа в сутки. Не было такого огромного количества фильмов и передач, как сейчас. Оставалось больше времени на чтение. Сегодня также многое решают паралингвистические средства — жесты, интонация. Выросло количество слов-паразитов, скрепляющих, облегчающих и ускоряющих акт коммуникации. Как-то в маршрутке услышал, как парень, говоря по телефону, сказал: «Буду через десять тире пятнадцать минут» (смеется). Шутки шутками, но представить, что это фраза могла прозвучать 30 лет назад, невозможно! Налицо большое влияние визуализации письменного слова.

— Умение грамотно излагать свои мысли необходимо только для высокой культуры спора. Согласны?

— Безусловно, если спор ведется о чем-то важном, культура дискуссии является решающим фактором. Но мы выделяем три вида спора — диалектический (когда оппоненты заинтересованы в продвижении некой идеи), эристический (когда ценой является победа) и софистический (с целью намеренно ввести в заблуждение). Конечно, красноречие и грамотность необходимы для эффектного манипулирования сознанием. А если два молодых человека спорят перед девушкой, чтобы показать, кто умнее — то тут скорее нужен задор, энергичность, а не интеллект и эрудиция.

— Помните свои первые впечатления от поэзии Пастернака?

— У нас дома был его большой том 1936 года. В 13-14 лет открывал его, но стихи оттуда мне казались китайской грамотой. А в 1961-м начал читать — и вдруг испытал чувство перерождения. И возник стойкий интерес ко всему творчеству Пастернака.

В начале 60-х в курилках Ленинградского университета тусовались Рейн, Найман, Бобышев — тогда ведь в вузах не было пропускной системы. И как-то Найман принес распечатку стихов Мандельштама. Я был потрясен ими.

— А чем вас привлекла поэтика Бродского?

— В то время был актуален спор о целях поэзии. Признанные советские авторы утверждали, что стихи должны служить идеологии. Молодежь не соглашалась, говорила, что поэзия — для воссоздания реальных чувств реального человека. А Бродский одним из первых начал говорить о том, что на самом деле главной целью поэзии является продвижение языка. Позже он говорил об идее служения языку в своей нобелевской речи. Соглашусь с поэтом, язык действительно больше речи. Чем больше живу, тем ближе мне становится поздний Бродский, создающий не только новый поэтический язык, но и новую оптику, новый способ поэтического мышления. Его стихи вошли в поле мировой культуры.

— А кем считаете Высоцкого — поэтом, бардом, актером?

— Его стихи тоже в какой-то момент стали для меня открытием. Высоцкий создал автономную систему неофициального языка, который, как ни странно, спроецировал будущее. Вспоминается цитата, которую в своих лекциях приводил Григорий Александрович Гуковский: «В 1914 году появилось «Облако в штанах» Маяковского, и все поняли, что революция неизбежна». Старый язык оказался неспособен обслуживать существующую культуру. Возникла необходимость создания нового культурного кода, и Маяковский первым это уловил.

— А Высоцкий, выходит, стал вестником перестройки?

— Да-да-да! В его время все желали перемен, но не было языка, на котором можно было бы говорить об этих желаниях. Поэтому Высоцкий оказался в числе тех поэтов, которых не печатали, но все их знали. Как впоследствии Цой, Башлачев, Летов, Янка Дягилева... Каждый из них заслуживает отдельного разговора.

— Следующим большим поэтом считается Борис Рыжий. Но вряд ли можно говорить о его новоязе. Что же тогда в нем примечательного?

— Думаю, что особость Рыжего заключается скорее в его биографии. Для меня Борис Рыжий это вариант Сергея Есенина, который не взошел к Олимпу мировой культуры, но создал образ человека, рядом с которым уютно очень многим.

— С биографией Есенина, написанной Прилепиным, успели познакомиться?

— Нет. Мое знакомство с Прилепиным началось с романа «Санькя». Текст меня не очень заинтересовал… Знаю, что у нас в НГПУ профессор Валерий Владимирович Мароши — большой поклонник Прилепина. А кто-то считает, что по нему виселица плачет. Видите, какой разброс мнений? (улыбается)

— Прозвучало выражение «культурный код». В чем его значение, почему он столь необходим обществу?

— А это как раз то, с чего мы начали разговор: обществу необходим выход за грани институциализованного языка. Вытащить креатив языка по силам только литераторам. Позитивную альтернативу нынешним реалиям можно сформулировать только на новом языке. И такой запрос существует. Нет лишь фигуры на нашем поэтическом поле, способной на столь революционные преобразования. Но я жду прорыва в новое языковое пространство.

— Попрошу ответить и как ученого, и как обычного читателя: авангард современной отечественной прозы — это…?

— Для меня это прежде всего Михаил Шишкин, Саша Соколов, Пелевин. Высоко ценю и Сальникова, автора романа «Петровы в гриппе и вокруг него». То, что пишет Дмитрий Быков — тоже под знаком авангарда, по-моему убеждению.

— Россияне очень разобщены. У каждого своя система ценностей. Нас что-то объединяет — кроме русского языка?

— Не только он. Русская матрица жива в фольклоре — песнях, обрядах и так далее. А вспомним Пасху — не все говеют, но все разговляются! (смеется). Я как-то поздравил друга из Новокузнецка накануне Пасхи «Иисус воскрес!» Тот изумился — с чего я это взял? И я понял, что мы с ним в разных языковых системах. Для меня сказать 31 декабря «С Новым годом!» — нормально, хотя Новый год еще не наступил…

— Согласитесь выступить оппонентом на защите диссертации «Смысловые пласты в поэзии Елены Ваенги»?

— Бесспорно. Почему нет?

— Есть мнение, что Ваенга не имеет отношения к поэзии…

— К поэзии имеет отношение все. Стихи Ваенги не абсолютные шедевры, но и не графомания. Попробуйте написать хорошую работу о Пастернаке! Вам сразу скажут: тут вы с этим совпали, а здесь — с другим. Так что всегда имеет смысл интересоваться поэтами не первого ряда. Лишь бы работа была хорошая…

— Преподаватели сетуют, что от года к году студенты становятся все более «ленивы и нелюбопытны». Это обобщение?

— Сложно судить. Дело в том, что «ленивы и нелюбопытны» студенты были в разные годы по-разному. Я преподаю с 1968 года. И если говорить о 70-80-х, то тогда нелюбопытство к учебным планам в основном было связано с интересом к запрещенным философам и писателям. Но интересующихся Солженицыным было тогда не более 20%. Ситуация изменилась в 90-е, когда пошел поток издания прежде запрещенной литературы. Это были самые благодатные годы. Студентов, ежедневно приходящих с новыми идеями, комментариями к свежепрочитанному, была чуть ли не половина в каждой группе. Но с начала нулевых интересующихся студентов действительно становится все меньше и меньше. Зато интересуются они не только знаками в культуре, но и глубинными проблемами. Сегодня мало просто прочесть Набокова или Пастернака — важно еще встроиться в некую креативность их исследований.

Хорошо заметно, что сегодня большинство студентов практически ориентированы. Дисциплины, касающиеся заработка больших денег, вызывают повышенный интерес.

— А как монетизировать знания, полученные на филфаке?

— Всякие знания можно монетизировать через различные технологии — пиара, продаж и презентаций. Если раньше я преподавал будущим учителям и филологам, то теперь — рекламщикам и журналистам. Туда идут ребята с ярко выраженной деловой хваткой. А мы столкнулись с вызовами нового многообразия, на которые еще нет готовых ответов. Высшее образование без теории не имеет смысла. Но нужна ли она в колледжах, где можно давать голую технологию — спорный вопрос.

— К слову, о новых технологиях. Сегодня компьютеры сочиняют стихи…  

— Ну, такие программы появились еще в 60-е годы! (смеется). Интересно другое: довелось прочесть диссертацию на тему неизбежного перехода литературы в сетературу. Представьте: вы читаете гипертекст, но в любой момент можете написать свою сюжетную линию, а от вашей линии может отойти любой другой, создав собственное продолжение или ответвление. То есть нас ждет смерть писателя в прямом смысле слова.

— Видимо, предчувствуя это, люди потому и стали меньше читать? Или сейчас пишут не интересные книги?

— Так должен быть мощный общественный запрос на интересный текст! А сейчас большинство молодежи — паиньки в галстучках, делающие то, что им говорят.

— То есть энергия креатива проигрывает энергии простого обогащения и потребления?

— У нас — да. А студенты Женевского университета ходят расхристанными, валяются на траве возле корпусов…

— Что такое оптимизация усилий для доктора филологических наук?

— Оптимизация усилий? Ответить на этот вопрос однозначно мне очень сложно. Научный язык, в отличие от художественного, развивается огромными скачками и с очень большой скоростью. Я не так давно изучал американскую работу о разнице между постмодернизмом и метамодернизмом. С трудом продирался через дебри незнакомых понятий. И оптимизация усилий связана с тем, что каждый раз приходится заново расширять научный словарь. Но должно быть и понимание, насколько мне это нужно для собственных исследований.

За чтение лекций я получаю 12.700 рублей в месяц. Но статья в научном журнале приносит уже 80 тысяч. А если ты связан с грантами — совсем хорошо. Так что сейчас не до свободы творчества… Если хочешь писать книгу, смело можешь подавать заявление об уходе. Совмещать одно с другим стало невозможно.

— Сейчас писатели идут в политику. Скажет ли им спасибо русская литература?

— Во всяком случае для русской литературы это будет интересно. А уж как они себя дальше поведут… Хотя, очевидно, что, заседая в Госдуме, писатели будут много терять: на творчество не останется ни сил, ни времени. Как отразится опыт пребывания во власти — это любопытно: проблема отношений художника и власти — давняя… Но сегодня вряд ли чей-то роман может настолько заинтересовать власть, чтобы автора начали преследовать.

— Но фига в кармане художника — это наша генетическая память?

— Нет, это понимание того, что власть плоха. С другой стороны, если власть радикально изменить, получится что-то страшное. Вспомним Блока, ненавидящего самодержавие. Но, написав «Двенадцать», он понял, что зашел в тупик: восхвалять Ленина было выше его сил, а топтать рухнувшую власть было уже бессмысленно.

— Не подскажете, как сблизить литературный журнал «Сибирские огни» с жителями города?

— Еще один сложный вопрос. Возможно, стоит печатать больше краеведческих материалов… Писать художественную литературу, прозу или поэзию на основе каких-то новосибирских событий вряд ли кто сегодня возьмется. Думаю, сегодня ни одному журналу не повторить читательского успеха журнала «Новый мир» в эпоху Твардовского…

— Вопрос знатоку новосибирского театра. Какие спектакли последних лет оставили яркое впечатление?

— Прежде всего назову спектакли режиссера Максима Диденко, «Я здесь» и «Чапаев и Пустота». Далее — привозная постановка Богомолова «Преступление и наказание», «Вишневый сад» и «Социопат» Прикотенко в «Старом доме», «Пианисты» Павловича в «Глобусе» и, конечно же, «Три сестры» Кулябина в «Красном факеле». «Ревизор» Сергея Афанасьева в НГДТ — тоже очень достойный спектакль. А вот в нашумевшем «Идиоте» стародомовском ослаблена линия Парфена Рогожина, режиссера больше интересует треугольник Настасья Филипповна — Мышкин — Аглая. Но сценическое решение, безусловно, привлекает публику. Кулябинский «Тангейзер», сыгранный всего четыре раза, тоже стал культурной вехой города, по крайней мере. Идею Кехмана распустить труппы и использования здания как прокатные площадки считаю чудовищной. И поэтому маловероятно, что она будет реализована в России. Каждый театр интересен прежде всего как творческий организм.

— «Все пройдет, как с белых яблонь дым», писал поэт. А что проходит быстрее всего?

— Быстрее всего проходит животрепещущее и остросоциальное. Про ГЧКП в свое время много писали, а сейчас уже все забыли, что это такое. Но гении творят свою историю. Вспомним Эйзенштейна, снявшего в фильме «Октябрь» мифический штурм Зимнего дворца в Петербурге. И Дездемона на самом деле умерла от чахотки…

— Все верно: есть правда жизни — и правда искусства…

— … И правда искусства вытесняет правду жизни! И «Поднятая целина» стала памятником эпохи, не пережившим самого себя. Потому что в этом романе, в отличие от «Тихого Дона», Шолохов работал по определенным лекалам: вот вам сугубо положительные герои, вот вам смешной дед Щукарь…

— Что вас радует и что огорчает?

— Радует многое. Самое главное то, что я могу общаться с большим количеством разных интересных людей. А огорчает то, что наше общество не стало столь толерантным и демократическим, как это казалось в начале 90-х.

— Если бы сегодня встретили себя молодого, что сказали бы? Может быть, от чего-то предостерегли…

— (после паузы). Вы задали, пожалуй, самый сложный вопрос… Конечно, предостерег бы себя от некоторых поспешных оценок. Посоветовал бы быть более аналитичным, не поддаваться эмоциям. Выступаю за баланс рационального и эмоционального. Когда эмоции становятся стратегией поведения, это приводит к печальным последствиям.

Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»

Фото из личного архива Юрия Шатина

Whatsapp

Оставить ответ

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте, как обрабатываются ваши данные комментариев.