С новосибирскими психологами Ефимкиными, Риммой Павловной и Анной Олеговной, встретился наш корреспондент: мать и дочь отвечали на вопросы поочередно, не зная ответов друг друга.
Ефимкина Римма Павловна. Закончила филфак НГПИ в 1983 году и спецфакультет психологии НГУ в 1990-м. Кандидат психологических наук. Имеет сертификаты международного образца: гештальт-консультирование, психодрама, арт-гештальт-консультирование, социальная работа с молодежью, а также сертификаты по телесно-ориентированной психотерапии и др. Автор более 10 книг — «В переводе с марсианского. Приемы метакоммуникации в психологическом консультировании и психотерапии», «Как дела? — Еще не родила! Возможности психотерапии в исцелении бесплодия», «Пробуждение спящей красавицы. Психологическая инициация женщины в волшебных сказках», «Хорошая женщина — мертвая женщина. Психотерапевтические новеллы», «Косяки начинающих психоконсультантов» и др.
Анна Олеговна Ефимкина. Закончила ФИЯ НГУ (2002) и спецфакультет психологии НГУ (2007). Создатель и ведущая авторского выездного тренинга «Пора взрослеть», имеет сертификаты тренера по арт-гештальт психологии и по психодраме МИГиП. Автор пяти книг — «Гадание на реальности. Азбука арт-терапии», «Кто там? Instagram!», сборников психотерапевтических пародий «Пора взрослеть», «Новые похождения по старым граблям», «А вы точно психолог?». Автор и ведущая еженедельного проекта видеоответов в IGTV — «Инстаграм ТВ» (2020).
— Чего так боится человек, имеющий серьезную проблему, но до последнего откладывающий визит к психологу?
Р.П. — В вопросе уже ответ: человек боится. А если он откладывает визит не от страха, а из-за другого чувства? Вопрос закрытый, я не знаю, как на него отвечать.
— Почему человек, имеющий проблему, продолжает с ней жить?
Р.П. — А вот на этот вопрос ответить легко!
— Разве я не одно и то же спросил? Эти вопросы — не синонимы?
Р.П. — Не синонимы. Обычно журналисты вырезают из интервью мои уточнения. Но переформулировка вопроса и есть ответ! Закрытый вопрос связывает мне руки. Открытый — дает возможность высказать мою точку зрения.
Итак, почему клиент не идет на прием к психологу? Отвечу, исходя из собственного клиентского опыта. Как ни странно, легче жить с проблемой, это экономит психическую энергию. Что-либо менять в своей жизни — сложно. Если менять сознание — придется полностью перестраивать свою жизнь. Поэтому человек обращается к психологу, если только нельзя не идти. Гром не грянет — мужик не перекрестится.
— А если не тянуть до последнего, шансы на психологическое выздоровление выше?
Р.П. — Для психолога профилактика — абсурдна. Работаю только по факту. Так как у человека нет психической энергии на изменение того, чего еще нет. Откуда она берется? Когда задница горит, человек будет вынужден двигаться к изменению ситуации. Не горит — не будет.
— Известен ли вам пример инициации у человека «50+»?
А.О. — Конечно. Инициация происходит в пиковые моменты жизни. А «50+» это прекраснейший кризис! Он связан с синдромом опустевшего гнезда. Когда человек может заняться своей жизнью. Это то, о чем мы так мечтаем! Люди расстаются, так как больше не находят, про что им жить вместе. Они должны найти новый смысл. А это всегда происходит благодаря инициации. Но это не конец. Ты что-то понял про себя — и вперед, в новые дебри.
— А если у кого-то не было семьи в его 50?
А.О. — У тех по-другому гнездо пустеет. Они его вили для себя, своих хобби, кошек-собак. И вдруг человек понимает, что он просто гость на этой земле, что ничего с собой на тот свет не унести. И начинает задумываться о том, что он представляет собой — не телесно, а как духовное существо. А это очень важно.
— Верите в то, что из вороха постиранных футболок холостяк наденет первую попавшуюся, не обращая внимания на цвет?
Р.П. — И снова закрытый вопрос. Ответ «да» или «нет» потребует уточнения, почему я так считаю. Сознательно — да, бессознательно — нет. Когда клиент приходит на прием, первым делом рассматриваю его одежду, цвет, рисунки и надписи на ней. Зачастую девиз на футболке именно про запрос этого человека! Что надеть, каждый выбирает на бессознательном уровне. Бессознательное всегда сильнее и мудрее. Про это есть поговорка, популярная у психологов: бомба всегда падает в эпицентр своего взрыва.
Простой пример. Приходит на прием человек в черной кофте и жалуется на депрессию, апатию. После моих вопросов ему становится жарко, он расстегивается — и из-под черного выглядывает белая маечка! То есть черное было маской, а на самом деле его бессознательное знает ответ (белый — цвет «просветления»). Обычно депрессия — это способ избежать нежеланного выбора. Какая-то часть человека уже знает, что он, например, уволится с нелюбимой работы (это «плохо», жена расстроится, черный цвет). А душа его радуется (спрятанный под черным белый).
Однажды приходит клиент, жалуется, что все с ним конфликтуют, а на майке рисунок: спидометр, у которого стрелка зашкаливает. Картинка говорит: передо мной экстремал, создающий горячие ситуации. Но он этого не осознает и считает, что это «люди такие». Его конфликт, отраженный в рисунке — как заставить других жить по его правилам.
А.О. — Конечно, верю — в то, что выбор он сделал на подсознательном уровне. Буддисты верят в то, что нельзя подобрать камень — это камень попросился в руку, это камень подбирает тебя.
— Лучший релакс после тренинга?
Р.П. — Тренинг и есть лучший релакс. После тренинга в течение нескольких часов испытываю состояние, которое психологи называют сборкой. На понятном языке — счастье. Корень этого слова — часть. Счастье — когда все части собрались в целое. Именно после тренинга ко мне приходят лучшие идеи — для создания украшений и текстов.
Из-за режима самоизоляции три месяца не проводила тренинги, и замечаю, что мне не хватает идей, вдохновения. Когда люди открываются, когда каждая история становится самой яркой, самой важной частью жизни клиента и группы — все это дает много энергии.
А.О. — «А я не напрягаюсь», как в том анекдоте! Лучший тренинг — тот, после которого релакс не нужен. Вчера после тренинга сели с мужем на велосипеды, отмахали 25 км — нормально. Мы поехали смотреть маяк. Но кто бы знал, что он так далеко от Шлюза! Покружили, там, сям. Пока сторож яхт-клуба не подсказал посмотреть координаты маяка в Сети. И мы его сразу нашли. Вечернее селфи — отлично! Хотя для меня лучший отдых после работы — это сон.
— А мне кажется, люди на тренинге устают — как актеры после работы на сцене…
А.О. — Люди — да. Психолог, бывает, начинает работать не на энергии группы, а на своей. Ну, что, тогда радуйся — это был и твой тренинг. Где ты увидел свои ограничения. Так вернись и восстановись.
— Как ваша первая книга изменила вашу жизнь?
Р.П. — Так может только журналист спросить… Ну, как книга может изменить жизнь? Она же предмет! Могу рассказать, как я изменила свою жизнь, опубликовав книгу. Процитирую отрывок из Евангелия от Фомы: «Если вы рождаете то, что внутри вас — то, что вы рождаете, спасет вас. Если не рождаете то, что внутри вас — то, что не рождаете, убьет вас». Стала рождаться самая нежная, самая сокровенная часть меня — та, что проявилась еще в пять лет. Я приходила к маме на работу, мне давали поиграть списанную печатную машинку. Чтобы печатать, нужен был текст. Вот и придумывала. Получается, сочинение было со мной всегда. И сейчас, с выходом книг, стала ощущать себя более цельной.
А.О. — Это как первый раз побриться налысо девочке… Вроде бы жизнь никак не меняется, а внимания к тебе становится очень много (смеется). Я брила голову. Однажды иду по Маркса, смотрю — мужик ко мне резко подкатывает. Думала, треснет, а он поцеловал в макушку и пошел дальше. Вот и с книгой также: никогда не знаешь, кто тебя треснет, кто поцелует.
Первая книга написана про живых людей. Поэтому она сильно задела очень многих — живущих совсем рядом. Кто-то стал осторожнее общаться. Были и наезды: «Как с тобой говорить, если ты наш разговор тут же фиксируешь в компьютере?»
А еще я ужасно стеснялась своей первой книги. Назвать себя писателем — боже упаси! Тем более, что я выбрала довольно детский способ разделаться с врагами, написав про них в книжке. Но в принципе все окей: да, я пишу книги — зато людей не убиваю!
— Интересно, суеверны ли психологи?
Р.П. — О, да! За всех не говорю, мы очень разные. Я абсолютно суеверна. Но психологи вслед за Карлом Юнгом называют суеверие синхронией. Этот научный термин означает: кроме причинно-следственных связей, есть параллельные, которые могут схлопываться в сознании.
Синхронии в моей жизни и работе очень много. Приведу пример. Приходит клиентка, рассказывает сон: она едет вниз на лифте, в котором установлен унитаз. Спрашиваю: как это относится к твоей жизни? Она: «Муж, возвращаясь с вахты, сливает в меня свои негативные эмоции и снова уезжает на заработки — чувствую, что мой брак рушится, катится вниз». На следующий сеанс она приходит и все отрицает, говорит, что с мужем у нее все хорошо. Ладно, отвечаю, хочешь — проверь: возьми газету, ткни пальцем наугад и прочти. Она закрывает глаза и попадает на строчку: «Продаются унитазы и сливные бачки»! Синхрония подтверждает: доверяйте бессознательному.
А.О. — Верю во все приметы. Потому что их сочинили задолго до нас, и они прижились. Есть, к примеру, такая примета: «Зеркало разбил — семь лет удачи не видать». Для меня как для психолога это означает, что человеком, разбившим зеркало, движет неосознанная агрессия на свое отражение. То есть какие-то вещи у него не интегрированы. Работа над этим может вполне занять семь лет. Окей, примета работает!
Психологи верят и в числа. Они тоже заложены в нашу лексику. А значит, и в сознание. И это важно. Как мыслим, так и творим реальность.
— Когда случился первый совместный тренинг Ефимкиных?
А.О. — В равных позициях? Никогда. Хозяйка площадки — мать. Если я вдруг проглючу, что мы с ней в равных позициях, нужно будет срочно бежать в роддом за справкой, чтобы снова убедиться в том, кто кого родил. Она главная, я подчиненный. Конечно, это рождает конфликты. Но все преодолимо.
Первый наш совместный тренинг случился летом 2004 года, мы были участницами группы Козлова на Байкале. Там я вдруг узнала, что волшебство — бывает. Испытала перерождение.
— Вопрос об оптимальном количестве консультаций. Нет ли здесь парадокса, конфликта интересов: клиент хочет быстрее решить свою проблему, а психолог — заработать больше денег?
Р.П. — Психолог априори «должен быть богатым, здоровым и счастливым» (шутка) — иметь столько денег, чтобы хватало закрыть свои потребности. Рассматривать клиента исключительно как источник наживы — это противоречит этическому кодексу психолога. Здесь действует правило взаимовыгодного обмена. От клиента психологу не нужно ни-че-го. Он просто назначает высокую цену за сессию. Сколько их должно быть? Если для клиента — то ровно столько, сколько ему нужно для обнаружения блокирующей установки и замены на активирующую, дальше он сам. А для психолога — нужно соблюдать баланс, чтобы не дошло до такого феномена, как синдром сгорания, когда с клиентом проводишь больше времени, чем твоя психика выдерживает.
Для меня максимальное число клиентов в день — 4, и это очень большая нагрузка. Мне ближе групповые занятия, где эффективность всегда выше: люди помогают друг другу — сочувствием, поддержкой, своим опытом и даже хорошим советом, в то время как психолог не имеет права что-либо советовать. Так что я на группах не устаю — а, наоборот, подзаряжаюсь.
А.О. — Это сложный вопрос. Знаю, что у психоаналитиков другой взгляд на эти вещи… Длительность периода моих консультаций решает клиент. А я свои деньги заработаю в любом случае — не с одним, так с другими. Не в количестве клиентов и сессий суть работы психолога.
Первый принцип психологии и, кстати, йоги — ненасилие. Привязывать клиента к долговременной терапии будет насилием над свободой воли клиента. Приходит ко мне человек — работаем над его запросом. Если же клиент вдруг не долечился — это его ответственность, не моя.
— Как я понял, психологи работают по запросу. А не было такого: психующей продавщице вы говорите: «Женщина, вам лечиться надо!» — и оставляете свою визитку?
Р.П. — Если так сделаю — уважать себя перестану! (смеется). Это очень грубое вмешательство в чужую жизнь. Я каждый день принимаю по несколько звонков от таких «психотерапевтов», которые указывают мне, что делать: починить окна, взять кредит, пройти диагностику… Блокирую эти попытки вторжения.
Самый главный принцип работы психолога: добровольность. Нельзя лезть переделывать сознание других людей — даже из наилучших побуждений.
А.О. — Нет, конечно! (улыбается) Потому что поставить диагноз и оставить свою визитку — насилие. Продавщица меня ни о чем не просила. А тут еще выходит, что я дала бесплатную консультацию: теперь женщина знает, что она нездорова… Нет, клиенты находят меня сами.
— Ваше мнение о телесериале «Триггер»?
Р.П. — Не смотрела. Увидела рекламу и поняла, что содержание сериала с точки зрения психологии не выдерживает критики… Главный герой, психолог, нарушает все возможные этические нормы, человек с садистскими наклонностями издевается над клиентами. Я как-то услышала от знакомого дизайнера интерьеров, что моя любимая передача «Квартирный вопрос» — бутафория. Вот так и здесь.
— Но ведь люди в «Триггере» вроде как излечивались….
Р.П. — С точки зрения обывателя — да. Но шоковая терапия не лечит. Она вызывает пост-травмы.
Вообще, когда вижу работу психолога на экране, становится грустно. В кино психолог может, например, в качестве утешения налить клиенту стопку коньяку. Но это не терапия, а кухонная психология! Профессиональный подход — это априори уважение к клиенту и о-о-очень деликатное, «экологичное», изменение нездоровых установок сознания на здоровые.
— Чьим современником себя считаете?
Р.П. — О, Господи… Ладно, пусть это будет Пугачева. Она личность. Не приукрашивает себя, как это сейчас у нас заведено. Для меня целостный человек — не черный, не белый, а всегда черно-белый. Пугачева именно такая. Поэтому и интересна миллионам. Радуюсь тому, как она проживает старость. Вот у Гашека в «Швейке» старого пса напоили домашней сливянкой, чтобы выглядел, как молодой. Пугачева не нуждается ни в какой сливянке. Она адекватна своему возрасту и своим возрастным задачам. Любуюсь ею. В психотерапии чувствую себя Пугачевой.
А.О. — Кого угодно. Я же сижу в домике с двумя прорезями… (улыбается) Но много новостей читаю в Сети. И каждый раз кем-то восхищаюсь. К примеру, вчера — людьми, взявшими кошку, у которой погибли котята. А потом еще взяли щенков — и получилось очень гуманно: и кошку спасли после психотравмы, и щенков вырастили.
Мне нравятся люди, проявляющие свое милосердие, обычные люди. Известные персоны крайне редко поступают по-человечески. Вот Хабенского, помогающего больным детям, обвиняют в лояльности к власти. А мне кажется, это приемлемая цена за возможность творить добро.
— Как проявляется конкуренция между психологами?
А.О. — По-разному. Так же, как и у всех людей. Все зависит от степени осознанности себя. Кто-то из психологов говорит напрямую: «Все не эффективны, один я эффективен!». Кто-то доказывает свою полезность людям на деле. Вообще, не надо совершать поступков, не работающих на цели, которым ты служишь. Это отнимает много сил, а в итоге получается худший результат.
— Значит, психолог психологу конкурент… А если это мать и дочь?
Р.П. — У нас с Аней очень «жесткая» конкуренция. Если одна начинает писать книгу, другая немедленно садится писать свою! До этого вдохновения не было! (улыбается) То есть конкуренция для нас тот огонь, та энергия, что двигает вперед с точки зрения профессионального развития. Мы обе очень ценим эту конкуренцию, она проявлена и в Аниных пародиях. Так, например, когда Аня родила второго ребенка, она заявила, что победила меня. На что я ответила: «Нет, ты снова в проигрыше, поскольку у тебя всего лишь двое детей, а у меня трое — дочь и двое внуков!»
С другой стороны, конкуренция — абсурдное явление. Ведь твое место в жизни — только твое.
А.О. — Здесь нет конкуренции. Я признаю порядки. Она начала раньше — значит, главнее. Однажды журналист попросил меня высказать критические замечания о Кашпировском. А кто я такая, чтобы его критиковать? Он начал работать, когда я еще не родилась! Как можно конкурировать с теми, кто уже был на том этапе, который я прохожу только сейчас?
Критика критике рознь. Та, что не несет функциональных изменений — это говнокритика. С мамой мы не равны. Поэтому любая моя критика в ее адрес будет говнокритикой. Как психолог, я свое место знаю. Это очень важно — знать свое место. В нашей работе люди голосуют рублем и своей любовью к психологу.
— Психологи учат принимать себя и мир вокруг. Значит ли это, что сами вы не выйдете на улицу ни с каким лозунгом?
Р.П. — Регулярно выхожу с лозунгами. Мои лекции по психологии, мои выступления на конференциях и фестивалях, мои тренинги, мои книги — моя трибуна, с которой я доношу до людей то, во что верю. Считаю это своей миссией — сеять «здоровое, доброе, вечное».
А.О. — Пожалуй, что действительно не выйду. До тех пор, пока меня что-то реально не коснется. Если же меня это касается, и я могу что-то изменить — обязательно выйду. В общем, с лозунгом имеет смысл выходить на улицу, если гарантировано улучшение ситуации или предотвращается ее ухудшение.
— Психолог лечит души людей. А кто и когда вылечит наше нездоровое общество?
Р.П. — Петр Мамонов сказал: «Спаси себя — и хватит с тебя». На невыполнимые задачи не замахиваюсь. Мне нужно следить за тем, чтобы мое сознание было здоровым. Кстати, психолог не лечит, а исЦЕЛяет — то есть делает ЦЕЛым. Про здоровье общества согласна с Юнгом: чтобы произошло хотя бы крошечное приращение к общественному сознанию, нужно, чтобы случились крестовые походы и мировые войны. Это страшная цена за здоровье. Например, сейчас, во время изоляции, люди осознают, как они необходимы друг другу — мы все в одной лодке.
А.О. — Так оно же из людей состоит! Вылечу себя — сделаю мир лучше, это же очевидно. Но идеальный мир — это недостижимо. Всегда есть баланс добра и зла. Общество не может быть здоровым. Поскольку живой человек нездоров.
— То есть продавщице можно орать и хамить покупателям?
А.О. — Можно. Если на меня наорут, отвечу. Хамство обязательно остановят — не я, так другие. Человек неминуемо получит в ответ то, что он делает.
— Богатый человек нередко довольно прижимист — почему так?
А.О. — И это прекрасно. Это значит, он знает цену того, чем владеет. Неприжимистые богачи были в 90-е годы, рассуждавшие: «Легко пришло — легко ушло». И философия потока — очень правильная. «Выход там же, где и вход».
Жадный и прижимистый — не одно и то же. Некоторым женщинам не нравятся мужчины, проверяющие чек в ресторане. А я считаю, что как партнер для совместной жизни такой мужчина хорош. Это значит, что он ориентируется в своих доходах и расходах. Прижимистый — прижимается к тому бюджету, который в данный момент необходим. Экономящий деньги, скорее всего, находится в дефиците. Внимание, вопрос: он только сейчас в дефиците — или находится в нем по жизни? Если у мужика какой-либо дефицит постоянно — на хрен такого!
Богатый щедро делится своими деньгами. Я богатый человек — потому что мне хватает денег на жизнь. Свое богатство необходимо осознать. А иначе будешь жить в тотальном перепуге — растратить деньги, потерять их и так далее.
— За что поставили бы себе четверку, а за что — тройку?
Р.П. — Психологи не ставят оценок. Школьные преподаватели — ставят, и это печально. Любая оценка субъективна и бессмысленна: то, что сегодня на четверку, завтра может быть на двойку или пятерку. Человек живой, он всегда в динамике. Оценки разрушают его развитие. Человек всегда делает лучшее из того, на что способен в данный момент, то есть у него всегда пятерка с плюсом.
А.О. — Забавный вопрос. Стараюсь никого никогда не оценивать… Недовольна собой в плане того, что не могу придумать, как себя заинтересовать продолжить научную деятельность. Кандидатская лежит недописанной. Хотя она мне реально нужна — без нее не смогу преподавать в универе. Но мне интересно преподавать в принципе, даже без научной степени!
— Диссертация — для вас сложное дело?
А.О. — Сложно то, что сложено из простых элементов. Потихоньку, помаленьку — и вот уже сложное дело ты успешно завершаешь. Надо подумать, почему я хочу преподавать в универе. Возможно, и без этого я достигаю значимых результатов в своем деле. Продвигать себя и свое имя можно очень разными способами и путями. Главное, чтобы был интерес к тому, чем занимаешься.
— Задумываетесь о смерти? Сколько лет жизни вам «для счастья надо»?
Р.П. — Телом я смертна, душой — бессмертна. Понимаю: потерять тело могу в любой момент. Поэтому, естественно, физически боюсь смерти. А в ментальном плане отношусь к смерти как к экзистенциальной данности. Я не задумываюсь о смерти, а осознаю ее. Постоянно. Если я делаю то, чего не хочет моя душа — я умираю. Если делаю то, чего хочет моя душа — я живу. Поэтому смерть — надежный индикатор в принятии решений.
А.О. — А как можно не задумываться о смерти? Спрашиваю себя: «Если умру прямо сейчас, что будет не в порядке?» У меня дети маленькие. Пожалуй, без меня им придется тяжело. Но если умру — ничего не поделаешь…
Часто летаю самолетом. И обычно всякий раз говорю мужу: «Если что — мой ноут переформатируй, а на телефоне три раза набери неправильный пароль!» (смеется) Все мы смертны. Что тут такого? Надо жить хорошо — тогда и умрешь хорошо.
Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»
Фото Игоря ЗАХАРОВА
