Герман Власов — русский поэт, переводчик с английского, белорусского, грузинского, узбекского, украинского и других языков. Критики пишут о нем: «…его сон — не лермонтовское «забыться и заснуть»: это — забытьё в творческом воображении. Его сон — забвение мелкого, низменного, ничтожного, воспарение над бытовухой и суетой». В интервью для «Новой Сибири» Герман рассуждает о том, как можно совместить быт и творчество, Державина и Бродского, о проблемах с актерским чтением стихов и о том, что и кому должен поэт.
— Герман, можно ли утверждать, что ритмизованная структура стиха упорядочивает жизнь его автора?
— Я думаю, здесь надо обратиться к музыке. Конечно, умение читать и считать, ритмика стиха и его музыка вносят порядок в нашу речь, делает из нее подобие танца. Пишущие под того же Бродского — неправы, потому что у каждого человека свой рисунок, свой узор, свой, в конце концов, почерк, понимаешь? Если человек работает под Бродского, Есенина, Мандельштама и так далее — то он просто не дает себе раскрыться, не дает себе говорить, он не от себя говорит. В чем прелесть? В том, что ты говоришь о чем-то красивом и важном — своим языком. По большому счету, смысл творчества заключается в том, чтобы выразить благодарность Творцу. Но сделать это можно именно своим языком. Свой размер, свой позывной Бродский сам себе придумал.
— Свое яркое «я» можно по-разному проявлять. И в то же время налицо огромное количество эпигонства…
— Оно всегда будет. Если человек открывает какую-то новую волну, определенную волну, то она притягивает пишущих.
— Поэзия не только о том, что нельзя не жить, но и о том, как именно нельзя не жить. Прокомментируешь?
— Поэзия часто похожа на полет в самолете, у которого вдруг отказал двигатель. И как разобраться, как сделать так, чтобы он заработал? При этом большое значение имеет то, что внизу — горы, леса или море. Я бы хотел видеть в иллюминатор только небо.
— Чего ты не принимаешь в литературе, в искусстве?
— Неумелость и дилетантизм. А еще мне не нравится то, что пишет Сорокин. Пелевин плох тем, что он стал писать не художественно, он как будто предлагает тебе раскраску — возьми карандаши и сам все раскрась, можешь и дорисовать.
Бывает, я первую строчку стихотворения читаю и понимаю, что не буду дальше читать. Зачем пробовать пойло, если есть хороший коньяк? Не хочу, чтобы после литра пойла меня спрашивали: какой оттенок ощущается сильнее — фруктовый или миндальный? А ты чуть не умер на этой дегустации…
— Ощущаешь ли ты такую субстанцию, как предстихи? Ты вышагиваешь стихотворение?
— Всякий раз по-разному… На самом деле есть постоянный творческий процесс — иногда дурацкий, потому что ты делаешь много лишнего и записываешь все подряд. Но духовные мышцы должны работать, как говорит Жанна Сизова. Мы же все немножко не здесь. Немножко не от мира сего. Поэту, как я сказал, ничего не надо, кроме карандаша и салфетки. Поэтому и миллион авторов у нас. Поэтому и неуважение к стихам, непонимание серьезности стихов. Поэтому все пишут, выкладывают тексты, спамят друг друга. Нужны школы литмастерства, где на одного мастера 5-10 учеников, не больше.
— А в какой момент у пишущих стремление к новаторству может проявиться?
— Нет именно изначального стремления к новаторству. Когда кто-то начинает по-новому говорить, сначала на него косятся, потом он овладевает вниманием. Автор может начать кому-то подражать — пока не надоест. И он перестраивает свою поэтику, показывая: я могу и так, и так. Не нужно привыкать быть одинаковым.
Здесь такая философская тема: быт и творчество. Гумилев не любил быта — садился на коня, скакал куда-то, в путешествия ездил. Почему? Потому что поэт выдыхался. То же самое пишет Гессе в «Степном волке»: маятник качается. То ты дома находишься, то уходишь на охоту, потом возвращаешься. Поэту нужны открытия: можно где-то ударение поменять, можно придумать свой ритм, ритмику, размер и так далее.
— Все оцифровываем, книжки выбрасываем. Я против этого. У меня в квартире книг до потолка, как у Куллэ.
— Они никому не мешают. Понимаешь, у тебя комната наполнена смыслом.
— Поэтам иногда удается что-то предвидеть. Что ты сам себе напророчил? Было так, что ты предугадал перемены в обществе?
— Да, в прозе. Все то, что происходит сейчас в мире — войны, конфликты, разводы, — это первый и второй этажи большого здания. Человек, обладающий бессмертной душой, может участвовать в общей работе. И тогда его поступки на первом и втором этаже будут немножко другими. В принципе, поэзия спускается с высокого этажа и привносит в нашу жизнь улыбку — которая вдруг неожиданно немного влияет на этот безобразный мат первого этажа, понимаешь?
— Жизненный опыт и мастерство — необходимы для появления большого поэта. А какова их пропорция, по-твоему?
— Не знаю. Есть известная формула: человек начинает писать стихи, восторгается одной строчкой, в которой он вдруг что-то понял, записал ее на бумаге и пришел в восторг. И вот он ходит и всем свое творение показывает. А ему говорят: извини, но это было со всеми, нужно еще текст красиво представить — и начинается этап ученичества, он может занимать 10 лет или больше. За эти годы, например, довольно сильно выросла Юлия Крылова. Потом приходят и опыт, и мастерство — когда выхватывается картинка, и ты можешь ее сразу же запечатлеть, когда в стихах появляется простота, за которой глубина. И поэтический пазл сходится.
— Мне кажется, эволюция стихотворца выглядит так: сначала перед нами яркий молодой поэт, затем сильный, но неровный — и наконец мастер. Согласен?
— Знаешь, у меня сейчас такой образ возник. Молодой поэт — это плохо настроенный инструмент. То есть этот инструмент нужно правильно настроить, держать в тепле, на сквозняке не оставлять. Поэт должен улавливать то, что к нему приходит, — и отбрасывать то, что ненужно совершенно. Должно быть понимания того, что ты можешь сыграть, что ты должен сыграть, а что играть не должен, чтобы избежать подражательства. В студию «Луч» Игоря Волгина, на его семинары в Литинституте приходило много людей, которые имели амбиции стать лириками. А в итоге они становились прекрасными детскими поэтами. Если человеку дано играть на барабане, а не на скрипке, то он пробует разные инструменты, избавляется от лишних амбиций и потом счастливо играет на барабане. И наоборот — есть люди, которые себя зажимают. На самом деле они прекрасные скрипачи, но нужно иметь смелость принять, из чего ты сделан, что тебе наиболее близко. То есть ты находишь себя, преодолеваешь свои комплексы — и обретаешь свой голос.
— Это внутренняя работа? Или может кто-то может подсказать со стороны?
— Конечно, должен быть круг доброжелателей. Вспомним, например, поэтическую группу «Московское время», как они дополняли друг друга, объединяясь вокруг Сопровского. Цветков, Кенжеев, Гандлевский — все они раскрывались через Сопровского.
— Коль скоро зашел разговор про «Московское время» — это была некая целостная группировка, команда-звезда, Dream Team — или же команда, состоящая из звезд?
— Хорошо, когда есть команда друзей, которые, условно говоря, отличаются друг от друга и при этом немножко друг друга дополняют. Вспомним, были три мушкетера и д'Артаньян. Почему именно четверка? Это не случайно: четверка, квартет, квадрат это такая хорошая, устойчивая конфигурация...
Для написания стихов должно быть преодоление действительности. Анненский — поэт полунамеков, сверхнамеков, чего-то еще, он очень тонкий, очень спрятанный. А писал, тем не менее, о том, что не боится жизни, что она своим шумом дает возможность его думам осуществляться. То есть у него есть преодоление, прохождение через толпу, через поток, но в человеке, как в оркестре, могут быть те инструменты, которые ему не нравится слушать. И вдруг поэт понимает, что в его поэтике начинают звучать эти странные нотки, которые придают ей объем.
Писать и никому не показывать, избегать критики — плохо. Поэтому нужно сначала уходить в себя, а потом выходить к людям, как Заратустра. В работе нужны самоотдача и полное внимание, погружение в проблему. Нельзя параллельно писать и делать еще что-то.
Я верю в передачу знания — от мастера к ученику. Но вот все эти курсы, как научиться писать за месяц гениально — это разводилово страшное.
— Так, с этого места поподробнее, на тему любимых поэтов. У тебя их много? Почему так? Обычно не говорят: люблю все сорта кофе или все сорта сигарет…
— У меня много любимых поэтов. Это связано и с расширением круга литературных знакомств, и с этапами личностного роста. В какой-то момент кажется, что тебе не хватает вот именно того, что было в раннем Цветкове, — и да, тебе нравится ранний Цветков. Потом понимаешь, что есть обратная сторона Цветкова, и он тебе уже не может нравиться. Потом тебе снова нравится только ранний Цветков, а остального ты не принимаешь… А вот у Гете можно читать все. И в раннем Гете угадывается Гете поздний, который позволял себе разные шалости. Таких писателей мало.
Одно время мне нравились стихи Цветаевой, примерно 1922 года. Но потом я понял, что ее поздние вещи тоже гениальны. Я вижу, как меняется человек и поэт, как меняется его мировоззрение. Для Цветаевой был вопрос очень значимый: позволительно ли поэту поднимать себя над людьми? Сама она на него отвечала в стихах трояко…
Мне безумно интересен Державин. Вот как ни странно, в двадцать первом веке интересен Державин. Потому что ритмика, пространство, жизнь того времени сейчас необычайно востребована — пусть и какими-то элементами небольшими. Как можно в своем сердце совместить Державина и Бродского? А вот вполне можно совместить их — и Чухонцева тоже. В каждом поэте ты любишь свою комнату, свой уголок, свой ковер, повешенный на стену, кухню, где поэт угощает тебя кофе, который он сварил. Мне нравится кофе, сваренный Тарковским, — но не нравится кофе, сваренный женой Мандельштама. Нет, нельзя поклясться в любви какому-то одному поэту…
— В то же время из огромного числа поэтов Серебряного века, где специалисты больше ста имен насчитывают, ты в разговоре выделил исключительно Цветаеву…
— Ой, слушай, не так давно мы говорили с приятелями и приятельницами об Елене Гуро. У нее замечательные, совершенно поразительные стихи. Но беседой о них невозможно заполнить целый день. О Кузмине можно говорить много, но говорить постоянно о Кузмине тоже нельзя, обязательно скажут, что с тобой что-то не так. Гумилев прекрасен, но попадают в тебя только избранные стихотворения. И ранний Евтушенко — прекрасен. Можно ли любить всего Бродского? Нет, нельзя. Но можно, безусловно, любить раннего Бродского. Хотя в его последующих стихах тоже очень много интересного.
— Знаменитый актер Зиновий Гердт мог часами напролет читать наизусть Пастернака — выходит, он любил все его творчество?
— Это отдельная тема — актерство и поэзия. Есть высказывание того же Мандельштама о том, что актер — противоположность поэту. Это действительно так. И противостояние это в последние годы очень сильно выросло.
— Почему?
— Потому что по иронии судьбы поэт не может читать свои стихи со сцены в театре. Актер берет чужие стихи, читает их на публику — и зарабатывает. Мы живем во времена не поэтов, не героев, но актеров. Поэта нельзя переформатировать, он не может сыграть роль, прочесть стихи в новом ключе. И герой — как рвался к чему-то большому, в космос, так и будет рваться, будет говорить правду. А вот актера можно легко переделать. И в этом подлость нашего времени, которое захвачено рекламой. И вот это постоянное продвижение себя, реклама и самореклама — это все гадость, это все противно. Не нужно себя продвигать. Можно говорить, что ты есть, — но не с напором спама, не с навязчивостью видеороликов «МММ». Должны быть эксперты, которые определяют, что хорошо, что плохо.
— Прости, но со времен Катаева говорят, что скромность — прямой путь к безвестности!
— Вот пусть эксперты и отыскивают скромных, но талантливых. Пусть эксперты скажут: те, кто кричат, что они самые хорошие — на самом деле они не очень хороши. Был такой журнал поэзии «Арион», его главный редактор Алехин 25 лет занимал несгибаемую позицию, отказываясь печатать некачественные стихи и не боясь последствий.
— Актерское чтение — нередко раскрашивание текста. А поэты — монотонны, занудны, невыразительны. Есть ли золотая середина?
— Есть. Это чтение стихов Тарковским. Но начнем с того, что актеров учили читать, им ставили голос, это важно. Поэтов сценречи никто не учил. Глотать слова, бубнить, шепелявить — все это ужасно. Читатели любят поэтов, но шепелявить — это плохо. С другой стороны, бывает, что актеры читают воодушевленно и радостно трагическое стихотворение, порой путая ударения… Прекрасно декламировали Казаков, Юрский, Гердт. Сегодня по-прежнему хорошо читают Смехов, Райкин, Крючкова. Нужно всем вернуться к этой планке. И понять, что все делается за счет поставленного голоса, образного мышления, ритмики, просодии. При чтении стихов вносится правильная составляющая, которая изнутри и нашу речь, и наши поступки потом делает правильными. То есть поэзия облагораживает изнутри человека. Поэтому мы должны думать о Данте, Пушкине, Державине, надо осознать, что они делали и ради чего.
— Задам сразу несколько вопросов о переводах и переводчиках. Есть такая известная фраза: «Хороший перевод — как женщина: либо красива, но не верна, либо верна, но некрасива». Что ты думаешь об этом?
— Любой перевод, как меня учил Григорий Кружков — это погружение в другую культуру, это сражение в доспехах. Надо перенести что-то настоящее из первоисточника — и при этом выразить свою экспрессию.
— Белла Ахмадуллина говорила так: «Перевод — это праздник поэзии на другом языке». А Владимир Алейников и Виктор Куллэ считают, что перевод — это стихотворение, которое стало фактом русской поэзии. Согласен?
— Как ты знаешь, «Вечерний звон» — это не русский текст. Но уловлено из оригинала и переосмыслено очень многое.
— Ты переводишь с белорусского, украинского, грузинского, но очевидно, что работаешь по подстрочнику. Некоторые считают, что надо обязательно знать язык, с которого переводишь…
— Нет, понять украинский, белорусский текст можно и без подстрочника. Я знаю английский, но не знаю непальский, с которого в последний раз переводил…
— Бывало ли так, что автор, которого ты перевел, сказал: «Хорошие стихи, но не мои. И как перевод их принять не могу»?
— У меня был похожий случай с узбекским поэтом, на мой перевод его стихотворения «Лань» московский композитор Игорь Лазарев написал песню. Она очень понравилась в Узбекистане. Поэтому меня за нее никто особо не ругал. Хотя мы не совпали с автором оригинального текста в оценке моей работы. Да, есть поэты, для которых шаг в сторону от их бесценных стихов — это преступление. Надо искать компромисс. Но если ты переводил за деньги, и автор остался недоволен, то аванс возвращать не надо.
— Ты однажды сказал, что переводчик — это, скорее всего, земляной червь, пропускающий землю через себя. А другие коллеги по переводческому цеху говорят, что переводчик — это ювелир, актер, часовщик. С кем ты согласен сегодня? Кто такой переводчик на самом деле?
— Когда пытаешься понять поэтику Баратынского, ты погружаешься в девятнадцатый век. Важно понимать тогдашнюю моду, знать правила этикета. Важно еще «выпасть» из настоящего времени — Глеб Шульпяков, написавший книгу о Батюшкове, уезжает часто из Москвы в Тверскую область. Недавно долбил там колодец в минус пятнадцать, чтобы воды набрать. Так что современность, ее шум мешает.
Конечно, переводчик должен уметь влезать в чужую шкуру. Мне очень интересно попробовать разгадать Лорку. Думаю, однажды этим непременно займусь.
Чтобы хорошо перевести грузинские стихи, надо пожить в Грузии — тут я согласен с Ахмадулиной. Услышать вживую, как там говорят, как поют. Чтобы соблюсти соотношение гласных и согласных в переводе, напитаться мелодикой речи.
— Скажи, а зачем поэту читать прозу? Из любопытства?
— Но ведь, согласись, «Школа для дураков» Саши Соколова — это поэзия в стихах. Водолазкин — хорошая филологическая поэзия. Кстати, он Евгений Германович, а я Герман Евгеньевич. Я был у него в Пушкинском доме. Еще мне нравится Юзефович. «Филэллин» — чудесный текст. Вообще, все, что он пишет, это здорово.
— Слушай, а тебе не кажется, что «раньше были дубы, а теперь одни пни» — как говорилось у Чехова в «Чайке»?
— Бахыт Кенжеев сказал однажды такую фразу: «Для нас творчество было служением». Многих в советские годы не печатали. Зачем же они писали? Почему работали в котельных, сторожили? У них был свой круг, и это очень важно. Может быть, они и есть те оставшиеся дубы, которые выбрали себе такой суровый климат. А кто-то из непризнанных поэтов ушел в быт.
В самом начале 2000-х на сайте «Стихи.ру» было необычайно интересно — потому что там проявились Александр Кабанов, Лена Элтанг, Андрей Баранов, впервые после 17-летнего перерыва стал публиковаться Алексей Цветков — под логином Semidоlt, («Полудурок»). Я тоже выкладывал свои тексты — под псевдонимом «Прочие опасности». Нас было тогда человек пятьсот, не больше… Понимаешь, поэт должен нанести ответственность за то, что он написал. Поэту нужны огрызок карандаша, клочок бумаги и ясная голова. И можно написать стихотворение-алмаз. Лаконичное, со сжатостью смыслов, с гранями, двойным дном, послевкусием, преломлением цвета…
— Необходима ли стихам ударная концовка? И как трудно к ней приблизиться? Или яркий финал — это вообще не критерий хорошего стихотворения?
— Ну, вот как ты за девушкой ухаживаешь? Нужна ли тебе ударная концовка на свидании? Да, встречу с девушкой можно двусмысленно завершить — с некой паузой, со знаком вопроса. Чтобы обоим стало интересно: а будет ли продолжение?
— А бывало у тебя так, что ситуация развивалась не то чтобы не по твоему сценарию, но, скажем так, концовка тебя удивила?
— Ну, слушай, когда ты пытаешься управлять каким-то процессом, ты должен его удерживать, потому что он будет вырываться из рук.
— Ну, хорошо. Следующий вопрос — о литсреде.
— Сейчас государство стало понимать, что теряет молодежь. Поэтому стали поддерживать молодых поэтов. И вот уже они ездят на все фестивали, они избалованы вниманием, премиальными деньгами. Пойдет ли это на пользу? Не думаю. Хотя двадцатку перспективных ребят в итоге нашли — и это очень неплохо. Но в реальности довольно много поэтесс выходят замуж — и завязывают с литературой…
Поэтов постарше, профессионально пишущих, надо пристраивать — в университете читать лекции, в библиотеке вести кружки, все это несложно сделать.
— Что особенно трудно простить?
— Собственную глупость. Сейчас мой ближний круг очень мал. Возможно, все дело во внешних обстоятельствах. Помню 2008—2009 годы, когда по набережной Коктебеля ходили разные люди, мы угощали друг друга вином. А потом всех развели искусственно по разные стороны. Очевидно, это дьявольское вмешательство, чтобы нас рассорить. Поэт и философ Андрей Тавров это понимал. А другие среагировали на красную тряпку, поддались своему импульсу вражды. Тавров ушел в творчество. Его последняя книга посвящена Кьеркегору. Таврова то понимали, то нет. Но я готов его читать с любой страницы.
Не нужно допускать, чтобы зло оставило на тебе свой отпечаток. Ты видишь зло, ты изумляешься ему, ты его осуждаешь — но ты не должен давать проявляться своему гневу. Поэзия — это возможность приобщиться к чистому знанию, к пониманию того, что есть человек и что есть мир. Поэзия требует от всех большой внутренней работы.
Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»
Фото: Сергей КАРЕВСКИЙ
Ранее в «Новой Сибири»:
Поэтесса Варвара Заборцева: Распределять свои силы так, чтобы оставалось место удивлению
