Врач-кардиолог Марина Гринберг практический опыт приобрела в Национальном исследовательском центре имени академика Мешалкина, более десяти лет преподавала кардиологию на медицинском факультете НГУ. В этом году в издательстве «Свиньин и сыновья» вышла ее книга, посвященная заболеваниям сердца «Калий и аритмия (Нерешенные проблемы заболеваний сердца)». Парадоксально, но до сих пор под видом препаратов калия пациентам предлагаются медикаменты, в которых калия крайне мало: хлорид калия назначает пациентам примерно один врач из тысячи, при этом врач не может объективно определить количество минерала в организме.
Марина Витальевна когда-то «вела» Арнольда Каца, а спустя несколько десятилетий в ее руки попал другой известный представитель новосибирской культуры — писатель Геннадий Прашкевич, который и порекомендовал мне встретиться с Мариной Витальевной. Наша обстоятельная беседа в очередной раз убедила меня, что культура, наука и медицина во многом очень похожи: везде есть костяк профессионалов, которые и ведут основную массу дел, однако прорывные вещи (лежащие, казалось бы, на поверхности) делают только люди, не удовлетворенные собой и своей работой.
— У нас танцевать, учить и лечить умеют все. И с этим мы сталкиваемся, наверное, повсеместно. Сколько было нытиков в конце девяностых и начале двухтысячных: все лучшие уехали в заграничные труппы и в зарубежные клиники. А кто будет танцевать и лечить? У моей семьи всегда было очень много знакомых врачей, и сейчас тоже. Кто мог быть врачом от природы, тот врачом и стал. Скажите, а вы не жалеете о том, что пошли в медицину и в кардиологию?
— Я рада, что работаю в медицине, потому что врач — это образование, в котором ты остаешься востребованным всю жизнь, чего нельзя сказать про другие специальности. Врач всегда нужен людям. Если он грамотный, внимательный к своим пациентам, он востребован и получает материальное и моральное удовлетворение.
— Беда в том, что сейчас все, что было вполне обыденно нашему поколению, совершенно не интересно и не приемлемо для нового. Большинство из них живет сегодняшним днем, совершенно не считаясь с днем вчерашним, и уж тем более с тем, что было 30—40 лет назад. Вот вы говорите о том, что сейчас активно используете тот опыт, который вам дали большие мастера, с которыми вы работали. У вас прямая связь с ними, а у многих такой связи нет вовсе.
— Я использую опыт, знания, полученные в течение всей практической работы. Я знакома с лабораторными методами определения микроэлементов, которые позволяли достоверно определить эти показатели в организме. Те методы, которые существуют сейчас, вводят в заблуждение многих врачей. Отсюда возникают ошибочные суждения. Большинство врачей не знают того, что предлагаемые им лабораториями методики неправильные. Почему лаборатории не предлагают правильные? Потому что их не спрашивают. Почему их не спрашивают? Потому что лаборатории не предлагают. Возникает замкнутый круг. Например, калий — это краеугольный камень всей кардиологии. Эта проблема сравнима с проблемой с повышенным холестерином. Если бы подобная лаборатория была в каждом городе, такой массы ошибок, я думаю, не было бы.
— А вы уверены, что у нас есть врачи, которые будут смотреть эти результаты, и смогут делать правильные выводы из этих анализов?
— Если у врачей на руках будут достоверные анализы, они будут лечить правильно. Проблема медицины состоит в том, что у врачей не сформировано врачебное мышление. Врачи перестают думать, сомневаться, искать другие пути. Схема выбивает из профессии творчество. И это самая большая проблема, которую нельзя изменить просто лабораторией. Сейчас у нас есть множество частных лабораторий, выполняющих анализы, о которых пятьдесят лет назад даже и не слыхивали. Неужели простой врач во всем этом может разобраться? Нет, конечно. Лечить-то сейчас, как вы сами говорили, умеют все: есть интернет, тысячи лекарств, реклама. Любой может сам зайти в интернет и сам себя лечить. Но из этого ничего хорошего не выходит…
— Есть общая масса врачей, которые подготовлены, они выполняют методички, схемы, чтобы их, если что, не могли засудить. Но есть те, кто делает какие-то нестандартные вещи, спасая людей, это люди, состоявшиеся в медицине. Вы — опытный врач, врач с именем, врач, к которому обращаются. Чем отличается врач с именем от врача обычного? Вы стесняетесь этого?
— Не скрою, у меня есть некоторые успехи, достижения, меня находят заинтересованные пациенты, потому что есть некоторые проблемы, которыми занимаюсь только я. Я пришла к этому после десятилетий практики. Именно это помогло поставить на ноги писателя Прашкевича, и многих других. Я понимаю пользу от моих изысканий и, конечно, хотелось бы их как-то сдвинуть с мертвой точки.
Вся моя подготовка позволяет принимать собственные решения, делать пациентам лучше и отвечать за них. Это решения, которых другие врачи не знают, которые для них непонятны. И кроме меня эти назначения не делает никто. Я издала работу «Калий и аритмии. Нерешенные проблемы заболеваний сердца» — в ней я пишу о том, как нужно правильно лечить.
Профессиональный врач отличается тем, что у него есть врачебное мышление, которое у него формируется с момента, когда начинается подход к клиническим дисциплинам. Врач учится анализировать симптомы и уже на основании этого ставить диагноз. Ведущие отечественные терапевты преподавали в университетах именно пропедевтику: умение отличать симптомы, умение правильно анализировать жалобы, задавать дополнительные вопросы. Они учились правильно беседовать с больным, собирать анамнез. Сейчас многие больницы работают в режиме оказания скорой помощи при критических ситуациях, а всю плановую помощь пациент получает на амбулаторном приеме. Прием в поликлинике длится 12 минут, за которые врач не успевает подробно побеседовать с больным, в частных клиниках время приема больше. Если все понятно, опытный врач в это время может уложиться. А если проблема выходит за рамки общепринятых медицинских стандартов, то иногда требуются и повторные приемы, потому что ты что-то можешь не заметить. Да, у врача могут быть свои личные проблемы, но когда он переступил порог больницы, он должен забыть о них…
— Здесь все опять как в культуре: есть профессионалы, а есть попавшие в свою сферу случайно, например, реализуя мечты родителей.
— К счастью, есть врачи, горящие своей работой, ищущие, творческие. Они-то и двигают всё. Мой метод лечения не описан в современной литературе, но он не противоречит рекомендациям. Возникает вопрос, почему у человека аритмия, почему он болеет. Когда понятна причина, назначенное лечение приводит к исчезновению аритмии! И тут все опять упирается в лаборатории.
— То есть, у нас сотни лабораторий, но там нет анализа на калий?
— Нет, там есть анализ калия в плазме. Но нас-то интересует калий как тканевый микроэлемент. Проблема — определение калия в клетке. Для этого нужно выполнять другой анализ, в принципе, не очень сложный. Или ориентироваться на клинику. Все врачи смотрят плазму, нормальный ли в ней калий. А что же происходит в тканях?
Калий необходим для правильной работы сердца, мышц, костной ткани. Мы недостаточно получаем этот микроэлемент с продуктами питания. Мы его получаем не в том количестве, которое нам необходимо по рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, потому что живем в регионе с низким уровнем потребления овощей и фруктов, основного источника микроэлементов, и не учитываем потери.
Как поступит врач классической медицины, когда к нему приходит больной с нарушениями ритма? Он сначала записывает ЭКГ, потом отправляет больного сдать анализы, пройти УЗИ сердца, суточное мониторирование ЭКГ. И, если выявлено очень большое количество экстрасистол, пациента отправляют к хирургам либо назначают ему антиаритмический препарат, который избирательно давит эти экстрасистолы. Но по правилам эти антиаритмические препараты должны назначать после нормализации уровня калия. А в анализах калий у нас всегда в норме! Антиаритмические препараты не излечивают аритмию, они просто давят экстрасистолы, при этом ведут к серьезным побочным эффектам, повышению смертности.
— Моя знакомая врач-кардиолог, немка по национальности, уехав из Новосибирска, пробивалась с огромным трудом через массу формальностей в той же Германии, а в итого сказала, что настоящих, отличных врачей там единицы. Остальные — это Схема. У вас нет такого ощущения, что у нас лучше или, по крайней мере, не хуже готовят врачей (а я бы дополнил — и музыкантов) чем в той же Европе?
— С одной стороны, нельзя не замечать тех успехов, которые есть в медицинском образовании: новые технологии диагностики, новые высокоэффективные препараты, новые рекомендации по лечению. Но раньше существовали терапевтические школы, которые готовили специалистов. Как музыкантом, артистом балета человек не может стать, просто прочитав учебник, так и врачом тем более невозможно работать, просто имея какую-то сумму знаний. Искусство врачевания передается от одного человека к другому. И вот этих цепочек передачи знаний фактически не существует, они разорваны, в то время как традиционные отечественные терапевтические школы превосходили зарубежные. Врач, окончивший сегодня медицинский институт, обладает портфелем базисных знаний — ему выдали диплом — иди дальше лечить в поликлинику. Специалист сидит на приеме один, ему не с кем посоветоваться, медицинской библиотеки нет, переобучение формальное. В этом, на мой взгляд, наибольшая проблема нашей медицины. Врач должен учиться очень долго: шесть лет мединститута, два года ординатуры, после этого еще около десяти лет в крупном коллективе, где рядом будет опытный коллега. Только в этом случае он может правильно лечить, принимать правильные решения. Если цепочка нарушена, то, соответственно, врач будет мыслить медицинскими штампами, а клинического мышления у него выработано не будет.
— То есть все-таки в медицине вот такое индивидуальное мышление и умение анализировать, как-то сопоставлять, делать выводы, гораздо важнее, чем просто получить системный портфель знаний?
— Да, конечно. Нужно иметь не просто базовое образование и диплом, а именно профессиональную системность, которой врач должен обучаться со средних курсов в больнице, у постели больного, а не только на теоретических дисциплинах. Нужно жить больницей, еще будучи студентом, как делали терапевты, которые достигли настоящих высот, и после этого работать в клинике, в коллективе, в связке с врачами разных специальностей.
Мне повезло, мое медицинское образование уникальное. У меня образовательный портфель составился так, что я окончила педиатрический факультет Новосибирского медицинского института, а первым моим рабочим местом была клиника Мешалкина, представлявшая собой больницу, не похожую на другие, — там была своя школа. Сама работа представляла непрерывный многосторонний процесс обучения: ежедневные утренние конференции, лекции специалистов, защиты диссертаций, библиотека, куда поступали все медицинские новинки и периодические издания. Мы работали в тесной связке с реаниматологами, с хирургами, рентгенологами. Именно кардиолог должен был знать все: он вел пациентов от поступления в клинику до выписки. У Евгения Николаевича Мешалкина была практика: врач должен был каждые два года менять отделение, для того чтобы он мог владеть всей кардиологией, а не просто одной узкой специальностью. Это в девяностые годы прошлого века было принято в российской медицине: врачи, например, акушеры-гинекологи, работали в поликлинике, потом в роддоме, потом в стационаре, что значительно повышало квалификацию врача. Такое обучение прошла и я. Через два года работы в клинике мне предложили обучение в ординатуре, а позже я так же переходила из одного отделения в другое.
— А внутреннее напряжение при этом присутствует?
— Не могу сказать, что это было значительно, даже если встречаешься со сложными больными. Когда врач работает в коллективе, всегда рядом более опытные коллеги, готовые прийти на помощь. Работа в команде повышает уверенность и качество помощи.
Моя подготовка не закончилась защитой кандидатской диссертации. Я поняла, что моих знаний и опыта недостаточно, чтобы вести консультативный прием. Позже я более десяти лет работала преподавателем кардиологии в Новосибирском государственном медицинском университете. Я составляла программы, читала лекции, работала со студентами, встречалась с корифеями кардиологии. Позже я овладела ультразвуковой диагностикой. Все это дало мне возможность иметь свое собственное мнение по поводу многих проблем, отличное от большинства, предпринимать шаги, не понятные для многих.
— Назовите несколько самых вредных и в то же время распространенных ошибок человека в отношении к своему организму и, вообще, к своему здоровью.
— Во-первых, недостаток движения, малоподвижный образ жизни. Нужно двигаться. Я приветствую всяческое движение: бег, лыжи, велосипед. Я вижу спортсменов, которые бегают круглый год, молодых людей, которые находятся в постоянном движении, тренируются (к счастью, сейчас это очень распространено, модно), и это здорово!
Во-вторых, постоянное использование гаджетов, нахождение перед монитором компьютера, телевизора, телефона. Мы еще не представляем себе всех последствий воздействия экрана на организм человека.
Люди, конечно, хотят быть здоровыми. Этим пользуются многочисленные фирмы, поставляющие на рынок препараты без доказанного клинического эффекта. Это все “улучшатели”, “помогатели”: не обязательно их перечислять. Они назначаются всем. И когда объясняешь людям, что эти препараты не работают, что они вообще-то не нужны, не показаны, не обоснованы, люди не понимают, о чем это: «Да как же! Если я раз в полгода эти капельницы не прокапываю, витаминные коктейли не получу, то у меня разовьется деменция». Многие люди тратят невероятные средства на приобретение этих дорогостоящих препаратов, часто ставят их внутривенно, что вообще вредно категорически. Эта тенденция очень вредит как самим пациентам, так и медицине вообще. А безумное количество биологических добавок, которые предлагают в аптеках провизоры? Посмотрите, сколько у нас аптек. Раз эти аптеки работают, значит, есть покупатели. И когда туда заходишь, то видишь целый стеллаж добавок и препаратов без доказанного клинического эффекта. Про это можно говорить очень долго. Тема очень важная.
— Мне кажется, что и в медицине очень важно, чтобы пациент нашел врача, которому бесконечно доверяет, с которым у них возникает симбиоз. И тогда лечение действительно становится очень эффектным.
— Личности врача чрезвычайно велика. Важен не симбиоз врача и пациента, а помощь специалиста, который понимает все стороны нарушений в организме больного, органические, функциональные, психологические. Тогда эффект лечения наиболее высок.
— Врач — это человек, который ориентируется предметно на результат. И это, я так понимаю, вознаграждение ни с чем не сравнимое — удовлетворение от того, что ты человека, если не спас, то значительно улучшил ему жизнь.
— Да, конечно, во время работы я испытываю чувство удовлетворения, радости, подобно той, которую получают артисты, когда по завершении спектакля слышат аплодисменты в зале. Оно возникает, когда удается помочь больному в сложном, нестандартном случае, когда пациент сходил к одному врачу, ко второму, к третьему, — и, наконец, нашел специалиста, способного справиться с проблемой.
Александр САВИН, специально для «Новой Сибири»
Фото из архива Марины Гринберг
Ранее в «Новой Сибири»:
Психотерапевт Игорь Лях: Подход к человеческому страданию в обществе негуманен
Психолог Арина Подчасова: В России трясет все время, как на вулкане
