В рамках проекта «Люди как книги» на площадке новосибирского «Дома да Винчи» областной научной библиотеки состоялась встреча с Юрием Васильевичем Шатиным, доктором филологических наук, легендарным литературоведом, блистательным педагогом, ученым, и вообще знаковой фигурой в новосибирской культуре.
Ведущий Антон Веселов назвал Шатина самым эрудированным оптимистом города, уточнив при этом, что обычно радостные по жизни люди рады всему вокруг от неведения, в отличие от Юрия Васильевича, который очень даже сведущ во всех областях нашей с вами жизни. Что его гость и подтвердил в ходе состоявшейся беседы.
— Юрий Васильевич, считается, что XX век работал на устранение всевозможных различий в обществе, а в XXI веке общество уже готово управлять этими различиями. Так ли это?
— Да, цивилизация строится на двух противоположных принципах — устранения различий и управление этими различиями. И если мы хотим жить в свободном обществе, для начала следует признать, что мы все различаемся между собой. Все тоталитарные общества стремятся к максимальному устранению различий, но поскольку в физиологическом плане это невозможно, ведь все мы разного роста и веса, и различаемся по цвету кожи, волос и глаз, то различия устраняются не снаружи, а внутри.
В случае, когда общество по известной Шкале Теодора Адорно стремится к толерантности, мы должны принять эти различия, при этом построив модель управления, позволяющую сосуществовать людям разных убеждений, пристрастий и конфессиональных различий. И именно XXI век, как мне кажется, уже движется в этом направлении.
— Вы один из главных наших специалистов по литературе XIX века, занимаетесь театром XX и XXI веков, долгое время входили в так называемый клуб футуристов. Тест, измеряющий склонность человека к консервативно-авторитарному режиму, который вы упомянули, был придуман еще в 50-х годах. А как в наши дни можно определить, насколько управляемо будущее, насколько ваши футурологические предсказания сбылись?
— Уже в 60-е годы, когда стало ясно, что тоталитарной мифологии приходит конец, мы долго жили с этим ощущением и ждали. Другое дело, что еще тридцать лет назад нам казалось, что путь к свободе будет более коротким, а оказалось, что это был не бег, а движение с препятствиями. И все же общий вектор был направлен на создание толерантного общества, где существует свобода от насилия. Во всяком случае, я в это до сих пор верю. Каждый человек самодостаточен в своих убеждениях и может их отстаивать не прибегая к насилию. В противном случае начинается движение назад.
— Как все это влияет и на изменение структуры чтения? Ведь у нас до сих пор все много читают, но непонятно, что и как.
— Меня всегда смущало определение филолога как человека много читающего. Смердяков из «Братьев Карамазовых» тоже много читал, — вот только не художественную литературу, поскольку она «про неправду»… На самом деле выбор чтения похож на выбор круга общения с людьми.
— Не является ли такая тонкая сегментация угрозой для писателей?
— Я думаю, что нет. Кроме того, существуют такие гении, которые проникают во все читательские слои. Это, конечно же, Пушкин... Позже появился Высоцкий, который тоже сразу оказался направленным на широкий круг слушателей и читателей. У него ведь есть тексты, которые не поются, а читаются и известны сравнительно малому кругу людей, зато многие его песни знали и любили очень многие, поэтому так болезненно и был встречен его уход из жизни.
А вот поэзия Бродского более сложно претворялась, — и не потому, что на нее были какие-то запреты, а потому что происходило долгое созревание определенного круга читателей. Когда-то в студенческие годы, когда в Ленинграде появилась знаменитая ахматовская четверка, мы, студенты, вели свой гамбургский поэтический счет, располагая имена вот в таком порядке: Найман, Рейн, Бродский, Бобышев. Ахматова определила как гения только одного. Как она догадалась — для меня до сих пор загадка. Даже если говорить о фактуре, о филологической составляющей — в 60-е годы определить гениальность Бродского было еще невозможно…
— А как складывался этот ваш поэтический консенсус?
— Поэзия начала 60-х годов — это было революционное возвращение к сложной технике стиха, поэтому язык Наймана казался нам более сложным, чем у Бродского, здесь для понимания требовалась какая-то гениальная интуиция, что ли. Это уже через десять лет, когда появились его «Часть речи», стало понятно, что он опередил своих современников…
— В ранних сборниках Андрея Битова вполне простые тексты. Откуда у него потом появился вектор к усложнению?
— Есть два типа писателей: одни развиваются от простоты к сложности, а другие — наоборот. «Нельзя не впасть к концу, как ересь, в неслыханную простоту…» — писал Пастернак. Сравните его ранний сборник «Второе рождение» и поздний «Когда разгуляется»…
— Есть такая максима: «Буква определяет сознание». Литература, которая нас окружает, позволяет ли она выстраивать свою жизнь в соответствии с нормами литературы? Скажем, на примерах тех же Пушкина и Битова?
— Так или иначе, я думаю, это происходит. Другое дело, что здесь обычно нет прямой зависимости. Возможно, такое и случается, когда прочтешь книгу и это перевернет всю твою жизнь, но мне лично не приходилось с таким сталкиваться.
— Как получилось, что вы в свое время начали работать в области рекламы?
— Так получилось, что мне в жизни пришлось работать в трех направлениях — два из них это литературоведение и театр. А в 90-е годы, когда появилась потребность в развитии разных коммуникаций, так вышло, что я одним из первых понял, как решить эту потребность. Отсюда и возникла риторика рекламы, переговоров, продаж и презентаций… Так возникли первые коммуникативные курсы, которые начали вводиться и разлетались как горячие пирожки — приходилось летать по городам и читать лекции, далекие от литературы. Это гораздо позже появилось очень много специалистов в этой области, сейчас только ленивый этим не занимается, у нас в городе пять или шесть вузов имеют кафедры по проблемам коммуникаций.
— Вы, конечно, читали «Необъявленную психотерапию» Владимира Завьялова и другие его книги? Это ведь тоже из той же области?
— Все что он пишет по проблемам психоанализа и дианетики я с удовольствием читаю, ведь это имеет отношение к моей работе в 90-е годы, которые были очень интересными. Говорить о литературе — это одно, но от этого новый Пушкин не появится. А тут вот практические результаты моей работы — налицо: сейчас настоящий рассвет коммуникаций, прямо на наших глазах выросло поколение коммуникаторов, множество книг написано по этой теме: когда сейчас я начинаю консультировать дипломников, то открываю в Интернете целые столбцы из названий работ — и зарубежных, и наших.
— На днях состоялась презентация трехтомника новосибирского автора, инвестиционного банкира Константина Малофеева «Империя» — такая масштабная картина всемирной истории. Как вы относитесь к лидерам по тиражам, которые не имеют прямого отношения к писательской организации?
— Я бы сказал, что такие авторы — герои нашего времени, поскольку их тексты совпадают с требованиями эпохи. Другое дело — насколько этот героизм продержится в перспективе десятилетий, и останутся ли эти книги настольными через десять-двадцать лет, — с моей стороны было бы не очень корректно судить об этом.
— Возникает такое литературное «двоебожие», поскольку читателю всегда важно иметь документ в буквах, а не в звуках. А сейчас в моде поверхностные блогерские видеоисследования.
— Здесь действительно очень трудно найти нужную «воронку», через которое будет вытекать что-то наиболее ценное. Блогеры очень часто с большим пафосом подают вещи, которые даже не специалисту, но и рядовому читателю не представляются чем-то новым и интересным.
— Существует ли список важных книг по разным областям жизни, которые бы вы порекомендовали неофитам? Из тех книг, которые вас поразили в жизни?
— В моей жизни меня поразили два человека — Юрий Михайлович Лотман и Георгий Петрович Щедровицкий, которые в какой-то мере являлись антиподами. Открою вам большой секрет: до двадцати лет я был убежден, что я человек гениальный, просто мне не хватает знаний. И как раз в это время Лотман издал свои лекции по структуральной поэтике и прочитал цикл лекций для аспирантов в Пушкинском доме. Мы туда бегали слушать эти лекции, и именно там я понял, что как бы я ни образовывался, все равно этот уровень мышления мне будет недоступен. Примерно то же случилось, когда я столкнулся с методологией Щедровицкого, с которым мы вместе работали над одним проектом. Поэтому что касается литературоведения — читайте Лотмана, а по философии Щедровицкого... ну и, конечно, Генриха Батищева и Мераба Мамардашвили. Ну а по психологии — упомянутый Завьялов и известные классические труды…
Насчет истории мне сложно говорить. Та историческая школа, что была в XIX и XX веке, отличается от современной. Может быть, я ошибаюсь, но современный метод работы у меня вызывает сомнения: сначала конструируется какая-то нужная схема, а потом, как на елку, на нее навешиваются факты. И чем больше таких игрушек на елке, тем лучше, а неподходящие к схеме остаются где-то в стороне.
— Вы родились на Кузбассе, живете в Новосибирске. Но для большинства ваших студентов вы остаетесь представителем ленинградской культурной школы.
— Многие мои одноклассники пошли в науку и вполне себя в этом реализовали, хотя, казалось бы, Ленинск-Кузнецкий — не тот город, который мог бы способствовать такому движению (смеется). Наверное, время тогда было такое, что выросло целое поколение успешных ученых. Да, наверное, было ощущение необходимости прорыва в большую науку и культуру, и этот момент сыграл важную роль.
Сегодня большинство студентов так же, как и мы когда-то, подрабатывает по вечерам и по ночам, но с другой стороны, образовательные условия сегодня совсем тепличные: я по себе вижу, как год от года я все чаще выполняю ту работу, которую должны выполнять они, а не я. Еще лет тридцать назад трудно было себе представить, чтобы студент пришел к преподавателю с недоделанным дипломом и спросил: «А что мне тут дальше писать?..» Хотя, конечно, есть очень приятные исключения…
— Но все же, можно говорить об этом, как о массовом явлении?
— Мне очень редко попадались студенты, которых бы насильно заставляли учиться, а они бы делали все, чтобы помешать преподавателю их учить. Да, многие достаточно равнодушно получают знания, но все равно учатся… Нет, никогда у меня не было каких-то разочарований в студентах: если бы мы только и делали что очаровывались гениями — наша жизнь была бы просто ужасна... Сейчас есть большой процент молодых людей, за обучение которых платят родители, и они прекрасно знают, чего они хотят — а именно диплом, а не знания, но общими усилиями мы добиваемся поставленной цели.
Можно привести своего рода аналогию, как в 1974 году тогдашнему министру внутренних дел Щелокову пришла в голову замечательная идея дать всем милиционерам высшее образование. Но поскольку милиционеров математике нельзя было научить — они умели только складывать, а деления вообще не знали — их начали отправлять на филфак. Продолжалось это несколько лет, потом они начали куда-то исчезать. Но некоторые, самые выносливые, все-таки, закончили.
— Но теперь-то, спустя пятьдесят лет, все по другому?
— Сейчас у меня два аспиранта из Китая, один из Бангладеш, которые путают падежи: дательный с родительным, предложный с творительным… Это вполне понятно. Но ведь и у местных — тех, что уже магистратуру заканчивают, приходится каждую фразу проверять и что-то в ней править. Нет, с работоспособностью у них все в порядке, но вот произошло что-то такое в организации процесса образования, что креативный элемент все больше и больше формализуется. Может быть, это связано с ЕГ, где нужно заполнять какие-то клеточки и получать за это баллы, хотя баллами всего не измеришь... Формализация касается и преподавателей: примерно треть времени у нас уходит на написание разных отчетных документов, чего не было в 90-е годы — во времена свободы, граничащей с анархией. Помню, как в 92-м году мы в пединституте организовали отделение психологии и семиотики, которое просуществовало несколько лет, пока не приехала комиссия из Москвы с вопросом: «А кто вам все это разрешил?» Теперь бы на разрешение и справки потребовалось бы килограммов семь бумаги. Сейчас все идет по алгоритму: я прекрасно знаю, что нужно сделать, чтобы студент написал хорошую или отличную работу. А когда-то он должен был двигаться к результату почти самостоятельно.
— Сегодня в новосибирских университетах появилось очень много молодых преподавателей и руководителей. Как на ваш взгляд скажется на системе образования такое резкое омоложение?
— Я не только поддерживаю молодежь, но и завидую ей. Ведь на моей памяти сменилось уже несколько поколений педагогов. И это сейчас выглядит даже драматично. Когда в 1968 году я набирал в Новокузнецке свой первый курс, там оказалось на сто человек десять юношей. Так вот на сегодняшний день девять из них уже умерли. Непонятно, чем это можно объяснить: ведь родившимся в начале 50-х жить было гораздо легче, чем военному поколению… Да и тем ребятам, с которыми я начинал когда-то заниматься, им уже за семьдесят...
— Часто можно слышать, что управлять будущим должны молодые педагоги, котрым по плечу прорывные технологии. Но вы только что сказали, что современные студенты не вполне самостоятельны. Да и среди нынешних тридцатилетних процент тех, кто в детстве мечтал полететь в космос, равен нулю...
— Cоздается некий кластер будущих управленцев, который тесно связан с айтишниками. Мой внук как раз занимается информационными технологиями, и я вижу по его приятелям, что эти люди сильно отличаются от тех студентов, с которыми я работаю. Как специалистам по связям с общественностью, которые вроде бы и должны налаживать коммуникации, им не всегда хватает драйва, у них нет вот этого сочетания рационализма и романтизма.
Ведь все поколения друг с другом не слишком схожи. Я как-то задал своим студентам такую задачку. Пушкин родился в 1799 году. Лев Толстой — в 1828-м, примерно через 30 лет. Чехов родился — в 1860-м, тоже через такой же промежуток. Между этими тремя ни одного гениального писателя не родилось. Почему?.. Вместе долго думали и пришли к выводу, что в какой-то момент в России появились так называемые естественники — так называемые Базаровы. Многие из этих практиков сделали гениальные открытия в биологии, физике и химии, но литература им была не нужна. А вот Чехов в этом смысле являлся переходной фигурой — он врач и писатель.
Поэтому я думаю: может быть и сейчас происходит какое-то подобное объединение: то, что потеряла гуманитарная сфера за последние десятилетия, компенсируется притоком людей из области информационных технологий. Я даже считаю, что сама действительность нас к этому принуждает. Нынешние санкции против России — это, разумеется, плохо, но то, что они создадут некую динамику и заставят нас двигаться вперед в ситуации жесткого выбора и жестких перемен — это хорошо.
Времени, правда, прошло еще мало, пока идет явная перформация общества, в результате которой в конце 20-х годов мы получим что-то совершенно новое, я даже не знаю, что…
— Говорят, что три главных отличия нового поколения — тех, кому сейчас двадцать — это движение только по правильным «рельсам», заметная неуверенность в себе и отказ от вредных привычек.
— Согласен, сейчас подрастает поколение смирных людей. Тридцать лет назад у меня учились откровенные хулиганы, а сейчас, когда читаешь лекции, даже замечания некому сделать… Начиная с 2010-11 годов резко стали приходить люди, которые вели себя совершенно по-другому. Не знаю, что у них происходит в голове: не могут же они в самом деле слушать шесть часов подряд лекции, во все вникая и все запоминая.
— Почему вы стали не философом, а филологом? И откуда вы знаете болгарский язык?
— Да, я хотел поступать на философию, но эта тема тогда была вообще закрыта: все места распределялись между производственниками и отслуживших в армии, поэтому у меня шансов не было. А на филологии оказалось два свободных места. После того как я проучился два года на отделении русского языка и литературы, вышло постановление, по которому для получения отсрочки от армии, требовалось изучать дополнительный иностранный язык. Тем, кто выбрал чешский, не повезло — они закончили обучение как раз к 1968 году, когда произошли известные события в Чехословакии — и на несколько лет они оказались сами понимаете где. Я выбрал болгарский, — а болгары тогда вели себя очень смирно, так что мне повезло: распределили в фирму «Булгар-табак» — в Одессу, где у них был главный офис. Вот там-то я и выучился курить — кстати, о вредных привычках. Там постоянно проводились табачные дегустации, когда эксперты доставали из гор сигаретных пачек одну штуку и делали одну затяжку, а все остальное оставалось лежать…
— Часто говорят, что работа с молодежью дает новые силы. Но ведь часто эта же молодежь может и разочаровать.
— Всегда находятся два-три человека, которые учатся потому что это им интересно. И это зависит не от поколения, и не от города. Проработав пятьдесят четыре года, я могу вам это определенно сказать: даже на слабых курсах появлялись звезды — непонятно откуда. В нашем Независимом университете, который потом закрыли, было отделение переводоведения, где я однажды прочитал лекцию про психоаналитика Жака Лакана. И после этого одна девочка прямо загорелась и сказала, что она серьезно займется этой темой. Потом она защитила диплом, куда-то исчезла, но спустя года четыре я вдруг получаю из Франции открытку: мол, дорогой Юрий Васильевич, я работаю в институте Лакана! Вот так вот сеешь разумное и сам не знаешь, что потом из этого взойдет… Ведь пятьдесят человек слушали эту же лекцию, но для сорока девяти она в жизни ничего не изменила. Я вообще считаю, что момент непредсказуемости это самое интересное, что есть в преподавании.
— Есть ли у вас некий список, сложившийся в голове, из которого может получится главная книга вашей жизни?
— Это как раз связано с плюсами и минусами современной системы образования: очень большое количество тем теперь связаны с получением грантов. С одной стороны по этой причине у многих исследователей резко возросли доходы, а с другой… Например, мы просили, чтобы нам дали для работы западную ветвь русской эмиграции, а нам дали восточную, с харбинскими литераторами, которых современный читатель совершенно не знает, за исключением, может быть, Арсения Несмелова, да Алексея Ачаира — и то в основном потому что он, отсидев в лагерях, оказался в Новосибирске.
Вот за эту работу у нас и идет вторая зарплата. Так что с одной стороны это удобно, когда пишешь то, что нужно, а с другой дико не хватает времени на написание того, что хочется.
— Как вы относитесь к Болонской системе образования?
— Болонская система сама по себе не хороша и не плоха, просто существуют разные тренды: у нас образование рыночное, а западное образование направлено на развитие личности. К примеру, после окончания Сорбоннского университета по специальности работает только два процента выпускников. У нас все обстоит более технологично, у нас, по сути, учат не на инженеров, а на техников высокого ранга...
Моя приятельница Вера Зубова, которая работает в Америке, на вопрос, какой курс она читает, ответила: «Принятие решений в бизнесе, шахматах и литературе». Если бы я предложил ввести у нас что-то подобное, меня бы сразу или выгнали, или в сумасшедший дом отправили (смеется). Дело в том, что там учат принимать решения, а мы здесь просто накачиваем знаниями, которые выпускники препарируют по-своему и потом несут в школы.
В Москве, правда, все было несколько по-другому: там существовала сильная тенденция закончить бакалавриат, уехать на Запад и вписаться в культурную жизнь. Для них Болонская система была пропуском в западную цивилизацию. Честно сказать, я не очень расстроился, когда эту систему ввели и не очень расстроюсь, если ее отменят. Но вот что самое смешное: получается, что капиталисты работают по Марксу, который говорил, что при коммунизме не нужно будет думать о зарплате, а можно будет удовлетворять свои духовные потребности, чтобы стать всесторонне развитой личностью. Вот западный истеблишмент и пошел, по сути, по этому пути…
— В чем, на ваш взгляд, сильные и слабые стороны писателя Дмитрия Быкова?
— К его литературоведческим текстам я отношусь по-разному. Мне очень нравится его книга о Пастернаке, которая выходила в серии «ЖЗЛ», она написана образцово. Если же говорить о его лекциях, то, по-моему, это… Не очень серьезно, я бы так сказал. Проза у него тоже очень неровная, стихи даже более мне интересны. Вот, скажем, в романе «Июнь» первая и третья части очень внятные, а там, где он пишет про Самуила Гуревича и Ариадну Эфрон — да и вся Цветаевская тема — там ведь все на подтасовках построено. Так что мне не очень нравится, когда он, влезая в Историю, начинает мухлевать: ну, мы уже упоминали схему украшения елки... Хотя, безусловно, Быков яркая личность, спора нет.
— Что бы вы хотели пожелать людям своего поколения, а также последующим — так называемым поколениям Y и Z?
— Людям того поколения, к которому я принадлежу, хотел бы пожелать сохранения здоровья и памяти, а также молодого психологического возраста. Это единственное, что нас может еще спасти. Если же говорить о среднем поколении, то желаю ему, чтобы все, что они еще не успели сделать, смогли бы завершить. Иначе говоря, чтобы самореализовались. Поколение Y, перебесившись, по-моему, вполне благополучно устроилось. Когда-то давно я зашел за маслом на центральный рынок, и там из масляных рядов мне вдруг начали кричать молодые люди: «Юрий Васильевич, покупайте у нас!» Так что они не пропадут, я думаю. Ну а про поколение Z я ничего не могу сказать… Наверное, кроме профессиональных знаний я им дать ничего не смогу, потому что я не уверен, что в состоянии транслировать им свой экзистенциальный опыт. Так что пусть остаются такими как они есть.
Петр ГАРМОНЕИСТОВ, «Новая Сибирь»
Принтскрин: проект «Люди как книги»
Ранее в «Новой Сибири»:
Юрий Шатин: На интересный текст должен быть мощный общественный запрос
Сигментация.
В пасть.