Виктор Куллэ автор первой в России диссертации, посвященной творчеству Иосифа Бродского, он не только стал комментатором «Сочинений Иосифа Бродского» в восьми томах (1996—2002), но и перевел на русский язык полный корпус стихов лауреата Новлевской премии, написанных на английском. Также им переведены сонеты и поэмы Шекспира, стихи Микеланджело, Томаса Венцловы, Чеслава Милоша, Янки Купалы, Бойко Ламбовски, Шеймаса Хини. Он автор нескольких книг стихов автор сценариев документальных фильмов о Ломоносове, Грибоедове, Цветаевой, Газданове и сериала о женщинах на Великой Отечественной войне «Прекрасный полК». Лауреат нескольких литературных премий.
— Вопрос в двух частях. Два с лишним года весь мир получал новый опыт — жизнь при пандемии. А в чем заключался ваш новый опыт в это время?
— В очень простых вещах: я пару раз чуть не сдох (улыбается). Меня спасло преподавание. Даже придумал афоризм: «Птица-говорун умирает последней!» (улыбается) Занятия шли на удаленке, я садился у компа и честно разбирал стихи, или читал лекции по истории литературы народов России. После ковида я восстанавливался работой.
В этой ситуации с дистанционным обучением очень жаль студентов: у них реально украдена лучшая пора жизни, полноценное студенчество со всеми его атрибутами. Говорю ребятам: моему поколению пришлось многое пережить: противостояние всему советскому, крушение страны, лихие 90-е — и мы решили уже, что с нас хватит. Ни фига подобного! Получение нового опыта продолжается... Так вот, подумайте о тех, кто родился в самом начале ХХ века, и хлебнул по полной: революцию, гражданскую войну, коллективизацию, индустриализацию, 30-е годы, Великую Отечественную, борьбу с космополитами… Так что нам, нынешним, ныть о трудностях как-то неуместно.
Меня порой сочувственно вопрошают: мол, как же так — первую книгу вам издали в сорок лет. А у Рейна она вышла в пятьдесят. И что дальше? Стыдно ныть. Да, первой книги долго не было — и я был избавлен от множества ранних соблазнов. Как говаривал покойный Венедикт Ерофеев: «Все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян» (улыбается).
Сейчас, ребята, настали ваши исторические времена: и пандемия, и спецоперация.
— Я как раз продолжу вопрос про новый опыт. Пандемия прервалась у нас очень необычно — началась спецоперация на Украине. Согласны?
— Да-да, итальянская «La Stampa» сразу написала, что Путину нужно дать Нобелевскою премию по медицине — за то, что одним росчерком пера отменил пандемию (смеется). А если говорить серьезно — не хочу верить ни в какую конспирологию. Вся история человечества — теория беспрерывно сменяющихся заговоров. По-другому большая политика просто не происходит.
Расскажу случай, которому был свидетель. Конец 80-х, ветер перемен свистит в ушах. Типа: Булгакова уже разрешили, а Платонова еще нет. Сидят студиозусы Литинститута, гадают, что будет дальше. Все свято верят, что надо лишь чуток перетерпеть, а лет через десять настанет светлое будущее капитализма. И тут никому еще не известный прозаик Виктор Пелевин мрачно изрекает: «Раздербанят страну. Перед этим попробуют на Югославии. Потом используют Украину в качестве тарана против России». Немая сцена. Мы, конечно, все уже прочли книгу Михаила Восленского «Номенклатура», вышедшую в тамиздате на русском языке, — кстати, не уверен, что ее переиздавали с наступлением эпохи свободы слова: слишком уж страшный текст. Там, к примеру, рассказывается про лествичное право. Вот сидишь ты, допустим, князем в Переславле. Когда умирает кто-то из членов княжеского рода, все передвигаются на ступеньку вверх. Соответственно, зачем заниматься стенами и соборами города, если через два-три года тебя отправят в Ярославль, а коли повезет, то и в Тверь? (улыбается). Получается, город просто отдавался князю на кормление: в случае войны выставляешь свою дружину, а благоустраивать ничего не надо. Примерно такое еще совсем недавно было и у нас: проворовался директор овощебазы — понизят до директора консерватории…
— Что влияет сильнее — поэзия на жизнь или, наоборот, жизнь на поэзию?
— В своей Пушкинской речи я бросил такую фразу: «Время, потраченное на написание стихов, украдено из жизни». Это правда. Поэтому поэзией имеет смысл заниматься только серьезно, с полной отдачей. И своим студентам я пытаюсь внушить простую мысль: либо не занимайтесь литературой — либо отдавайтесь этому делу целиком, всерьез, относитесь к нему как к самому главному в жизни.
— Что отвечает вам молодежь?
— Ничего. Смотрят так, словно у старика от пафоса крыша поехала… Говорю им: «Милые мои, пафос не есть какое-то ругательство — для древних греков это слово (πάθος) означало «подлинность, страсть, страдание». Как вы же без всего это стишки писать будете?» (смеется).
Вот все ищут свое определение поэзии. Мне нравится дефиниция Кольриджа: наилучшие слова в наилучшем порядке.
Человечество не так давно научилось читать глазами. До восемнадцатого века все шептали, проговаривали, озвучивали написанный текст. Любой — от Библии до книги кулинарных рецептов. Поэтому проверять написанное изустно необходимо. Маяковский вот лесенку изобрел. Потому что, если его стихи записать обычным образом, у него неблагозвучий будет неимоверное количество. Но Владимир Владимирович предлагает свои правила игры. И все нормально: ты либо играешь по ним, либо нет. Отбивка клавишей «enter» эффективна и сегодня — но, увы, некоторые молодые авторы этого не чувствуют. Не понимают, что можно просто изменить графику текста, либо пунктуацию. Всем советую несколько раз свеженаписанный текст, что называется, покатать за щекой. И сразу придет другой эпитет — возможно, более точный.
Другой важный момент: время, затраченное на чтение стихов, автор крадет у читателя. Разочарование, раздражение, ощущение того, что тебя обкрадывают — не та эмоция, которую хочется вызвать, да? Авторский подход «и так сойдет, пипл хавает» — мне претит. Не сойдет! Нельзя так с людьми.
Как часто бывает? Человек, придя в книжный магазин, берет в руки томик стихов неизвестного ему автора, раскрывает наугад, читает пару строф — и ставит книгу обратно на полку. Бороться с этим можно единственным образом. Кто-то из больших прозаиков, измученный журналистами, на дурацкий вопрос: «Над чем вы сейчас работаете?» — ощерился: «Над чем, над чем… Да я всю жизнь работаю над собой!» Строго говоря, если стихотворение, по Бродскому, «колоссальный ускоритель сознания», а поэзия — дело антропологическое (с чем были согласны и оба Милоша, и Элиот, и другие великие), то в идеале после написания текста или картины, съемок фильма и так далее — ты должен чуточку меняться сам. Только тогда есть надежда, что люди это почуют, что написанное сможет их зацепить. Другими словами, в ранце каждого новобранца должен лежать маршальский жезл.
— Стихи пишутся — а жизнь меняется. Это простое совпадение?
— Жизнь меняется всегда. Я люблю историю, и очень интересно воспринимать события в некоем контексте. Как говорил Бродский: «А ты попробуй посмотреть на это дело взглядом как бы с Луны». Взгляд из глубин истории — тот же взгляд с Луны. Бывало, слова звучали те же самые — а смысл в них вкладывали другой.
Много занимался переводами. И если и сделал какие-то открытия в Шекспире, Микеланджело, то большей частью потому, что не читал, что о них пишут современные комментаторы. Пытался делать подстрочники сам и пользоваться словарями того времени, где у привычных лексем другие семантические гнезда.
Есть ли связь между написанием стихов и поэзией как таковой? Очевидно, что у больших поэтов регулярно случались озарения, пророчества. У меня был вот какой опыт: я написал лирическое стихотворение и не понимал: что это за текст, с чего бы он вдруг ко мне приблудился? А лет через 10—12 я попал именно в ту ситуацию, которую сам себе напророчил. Получается: заранее постелил себе соломки! (улыбается).
Бывает, что человек пишет на психозе. Из этого может что-то получиться. Но с большой степенью вероятности — не получится. Написание стихов — опыт коммуницирования. А какая может быть коммуникация, если один из участников диалога истерит? (улыбается)
— Одно из определений поэзии в нашем разговоре уже прозвучало. А следующий вопрос — о ее составляющих. Интонация безусловно, метафоры, экспрессия, афористичность, глубина — а что еще?
— В интервью Валентине Полухиной начала 90-х, и впоследствии во многих иных интервью я не раз повторял: «Если лирика с точки зрения античности — песнь души, значит, во-первых, надо уметь петь, во-вторых — обладать душой. В-третьих, что самое сложное, нужно, чтобы содержание выпеваемой тобой души было кому-нибудь интересно, кроме родных и близких». И если, как я уже сказал, в процессе создания произведения искусства ты меняешься сам, то это передается и публике — читателю, слушателю, зрителю. Вспомним камлание шамана — когда человек выкладывается на полную катушку, это что-то меняет в воздухе и затрагивает всех. Тот же Смоктуновский, великий актер, был даже в крохотной роли незабываем. Так что все перечисленные тобой составляющие поэзии — про умение петь.
Нет ничего дурного в том, чтобы кому-то подражать. С этого все начинают. Но мечта каждого пишущего сводится к тому, чтобы кто-то прочел его неведомое творение — и сразу опознал автора! Беда в том, что до хрена случаев, когда пишут, подражая Цветаевой, Ахматовой или Бродскому — и пишут по сей день… Это все — «осетрина второй свежести». Грубо говоря, эпигоны работают не на свое бессмертие, а на бессмертие великих, выработавших уникальную дикцию, которая изменила всю поэзию. Таких, к слову, совсем немного: ну, Ломоносов, ну, Хлебников, ну, Бродский…
Хорошо помню, как мне одновременно попались две книжки Бродского, вышедшие в «Ардисе» в 1977 году: «Конец прекрасной эпохи», где были стихи, написанные до эмиграции, и «Часть речи» с текстами после нее — там появился абсолютно новый звук! Опыт стерильного одиночества в Мичигане изменил поэтику Бродского. Иосиф рассказывал об этом в одной из бесед с Вайлем — квантовые скачки его письма происходили дважды: в Норинской ссылке, куда он попал подающим надежды талантливым юношей — и откуда года через полтора вернулся вполне состоявшимся поэтом. Второй раз качественный скачок произошел после отъезда в Америку. Прочитав обе книги встык, я был ошеломлен: разница колоссальная! Ну, это как будто человек, выросший в степях или горах, неважно, вдруг впервые оказался на берегу океана…
Ахматова — великий поэт — новой поэтики не открыла: с точки зрения мелоса. Но ввела в поэтический обиход психологизм, точность нюансировок. То есть нашла свою суверенную фишку. Марина Ивановна, наоборот, стремилась создать свою поэтическую Вселенную. До сих пор тетеньки пишут стихи «под Цветаеву» — и, порой, хорошие стихи! Но — зачем?
— Очевидно, что степень свободы переводчика — краеугольный вопрос для «толмачей». Как уживаются в переводе точность и приблизительность?
— Любой перевод — неизбежная жертва. Полностью втиснуть одну культуру в другую невозможно. Приведу любимый пример: японец перевел Хлебникова, прочел мне – и я понимал, какое стихотворение председателя земшара взято. Но я совершенно уверен, что, если перевести его обратно на русский, получится что угодно, только не Хлебников. То есть переводчик понял, что главное здесь — игра корнесловиями. И попытался найти эквиваленты в своем языке.
— Много ли сегодня квалифицированных переводчиков? Кого хотели бы отметить? Где и как готовят переводчиков — есть ли система семинаров, мастерских, резиденций?
— Живы еще некоторые корифеи старшего поколения: Евгений Солонович, Виктор Голышев, Павел Грушко. Это, как минимум, держит планку: перед ними просто стыдно облажаться. Высоко ценю коллег по переводу Антологий народов России: Максима Амелина, Ирину Ермакову, Алексея Пурина, Артема Скворцова, Алену Каримову, Ивана Волкова, Алексея Саломатина.
Насчет подготовки: полагаю, по-прежнему готовят в Инязе. В Литинституте имеются переводческие семинары, которые ведут замечательные мастера. В последнее время там возрождается традиция семинаров перевода не только с европейских языков — но и народов России. Создан «Дом национальных литератур». Я посильно в его работе участвую.
— Не так давно я предлагал стихотворцам завоевывать публику, выходя на театральные подмостки. А какой хороший способ монетизации литспособностей известен вам?
— Я имел честь лично знать нескольких лауреатов Нобелевской премии по литературе. Казалось бы, эта премия — прямой путь к успеху: тебя перевели на множество языков, но жить за счет этого все равно не получается: и Бродский, и Милош преподавали до упора…
Число читателей поэзии во всем мире по-прежнему очень невелико. Это у нас ненадолго был бурный всплеск интереса к стихам — когда поэзия подменяла собой религию. Сейчас просто приходим в нормальное состояние. Сегодня поэты для взаимодействия с публикой осваивают синтетические жанры: перформансы, слэмы и так далее.
Один из самых радикальных авангардистов, Геннадий Айги, с которым я имел честь дружить, великолепно читал свои стихи. Это был сеанс чистого шаманского камлания. Три часа люди, охренев, впадали в транс. Как на рок-концерте. А при чтении глазами поэзия Айги многим представляется заумью — сколько раз мы спорили на эту тему с Рейном, с Денисом Новиковым, царство ему небесное… Гена пытался прорваться к первородству языка. И в результате получилась партитура, ключ к которой утрачен. Она не считывается никем, кроме него самого.
И Пригов без своей уникальной голосовой подачи воспринимается совершенно по-другому, и Всеволод Некрасов. Но видеозаписи к книжкам не прилагаются. Да и что запись, разве может она передать живую эмоцию, уникальный мелос поэта? С другой стороны, увлеченностью звуком, не говоря уж о перформансах, можно и заиграться — и это тоже не сблизит поэзию с публикой.
— Поэт, написавший гимн банку, перестает быть поэтом?
— Это вопрос вкуса, по-моему. Одно из лучших определений вкуса — у Пушкина. Он полагал, что «истинный вкус состоит не в безотчетном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности».
Мой любимый Михаил Васильевич Ломоносов кем был для меняющихся матушек-императриц? Лучшим мастером по устройству фейерверков. А все остальное считалось для двора не столь уж важным. Ломоносов писал и сценарии праздников, и поздравительные оды. Проводя в них свою линию на необходимость развития отечественной науки и просвещения.
— Речь о современном добровольном разменивании поэтического таланта…
— На самом деле в стихах на случай и сегодня много пользы. Я даже призываю своих студентов писать пародии друг на друга, поздравительные тексты по разным поводам, дружеские посвящения. Поэту нужна постоянная практика. Я из поколения буриме. Мы по ходу обучения регулярно практиковались в написании каких-то архаических твердых форм: сонетов, рондо, триолетов и так далее. Не с целью осчастливить излияниями своей души человечество, разумеется. Мы приучались к версификационной дисциплине, когда свобода уходит в кончики пальцев. Известно, что Рахманинов при жизни был востребован в первую очередь не как композитор, а прежде всего как пианист-виртуоз. У него был специальный вагон, где стоял рояль — так он разъезжал с гастролями. И играл по восемь часов ежедневно. Говорил: «Если не буду играть один день, это замечу только я, два дня — заметят коллеги, три дня — заметит уже публика».
Не вижу ничего дурного в определении «графомания» — это просто одержимость процессом письма. Она была свойственна молодому Бродскому, юной Цветаевой, много кому еще… Вопрос не про число сочиненных тобой текстов, важно другое: умеешь ли ты относиться к себе критически, с самоиронией. У меня было несколько интересных случаев: когда был влюблен по самое не балуй, и мы вдруг ссорились с девушкой. Пришел домой весь в обидах и разочарованиях — и за ночь написал десять стишков. Просматривая их спустя какое-то время, обнаружил, что вроде как седьмой или восьмой чуть получше остальных. Что это означало? Что мне надо было подразогнаться к нему, раскочегариться. Но самое позорное, что я и в нем не выложился по полной — после еще пар выпускал (улыбается). Так набрел на мысль: может, не стоит спешить записывать все, что приходит в голову? Когда стихи созреют, они начнут твою черепушку изнутри клювиком долбить: «Запиши, иначе жизни не дам!» Тогда садишься, берешь ручку, бумагу…
— А можно чуть подробнее про клювик и такую субстанцию как предстихи?
— Подавляющее количество стихов, разбираемых мной на мастер-классах, — это декларация о намерениях. Это похоже на загрунтованный холст с набросками карандашом. А живописи, индивидуального мазка — нет. Вообще, свой излюбленный метафорический ряд у каждого складывается в детстве. Но не хватает возможностей выразить желаемое.
Ни форсировать события, ни заигрываться не надо. По свидетельствам людей из ближнего круга Николая Рубцова, с поэтом ушли в мир иной два тома незаписанных стихов. Он постоянно возвращался к работе над ними — но не публиковал. Ничего не записывал Грибоедов — по делу декабристов к нему должны были прийти с обыском, и он уничтожил абсолютно все бумаги в доме. Таким образом, не сохранилась написанная после «Горя от ума» трагедия «Грузинская ночь» — она совершенно точно была завершена, Грибоедов читал ее друзьям на обедах в Петербурге…
— И на прощание — вопрос об иллюзиях. Одно из заблуждений молодости — жизнь кажется длинной. А какое главное заблуждение зрелости?
— В зрелости у тебя меньше иллюзий. И больше недоверчивости. Перепроверяешь любые сведения — просто вырабатывается такой навык.
Меня периодически спрашивают ребята на мастер-классах, какую литературную стратегию выбрать, чтобы достичь успеха Бродского, или хотя бы Евтушенко (улыбается). Но ведь судьбу никто специально заранее не просчитывает…
У нас огромное количество первоклассных поэтов, которых мало кто знает: Казарин, Решетов, Анищенко. Рассказываю студентам о них, о забытом ныне Сельвинском, о прочих недостаточно известных блистательных стихотворцах. Вот Бродский некогда открыл нашему поколению Кавафиса, Милоша, много кого еще… Это нормальная просветительская миссия. В конечном счете, поэт — не только писатель стихов, но и своеобразная «капсула культуры». Стараюсь выполнять эту работу неустанно и честно.
Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»
Фото Катерины СКАБАРДИНОЙ
Ранее в «Новой Сибири»:
Новосибирцы смогут подарить книги тем, кто в них остро нуждается
Геннадий Прашкевич: Взаимное непонимание приводит к душевному кошмару
