Юрий Козлов — советский и российский писатель, прозаик, редактор, автор более 30 книг, этим летом отметил свое 70-летие. С 2001 года по настоящее время он является главным редактором журналов «Роман-газета» и «Детская роман-газета». Как редактор он ориентируется на современную российскую прозу, опирающуюся на классические традиции. Произведения Юрия Козлова переведены на китайский, японский, немецкий, испанский, чешский, болгарский, польский, эстонский, украинский, казахский, азербайджанский и другие языки. Лауреат множества литературных премий.
— Русский язык стремительно меняется — сокращается лексика, приходят заимствования, появляются новые грамматические конструкции. Как вы относитесь к этому, Юрий Вильямович?
— Русский язык в плане одушевления и интеллектуального освоения новых истин переживает сегодня тяжелые времена. В советское время Василий Белов, Виктор Астафьев, Виктор Лихоносов, Евгений Носов, Юрий Казаков, Владимир Личутин (дай Бог ему здоровья) сами творили язык, работали со словом, как плотники, возводя «без гвоздя» прекрасные литературные строения. В постсоветское время язык упростился, сделался примитивным, торгово-менеджерским, в литературу хлынули матерщина и пошлость. Низменные человеческие инстинкты и подлые стремления стали сюжетной основой массовой (коммерческой) литературы. Молодые писатели учились работе со словом не у классиков русской литературы, а по детективам, эротическим романам, книгах о вампирах и маньяках, одним словом, по тому, что могло быть монетизировано. Язык современной русской прозы — общеупотребимый литературный «суржик». Поэтическая речь если и появляется, то исключительно в момент, когда писатель освобождается от тяжелых мыслей о происходящем вокруг него, воспаряет в некие идеальные чертоги. Тогда слова начинают светиться, переходят из букв в чувства, заставляют читателя всхлипнуть и задуматься. Только в состоянии душевного подъема можно оценить метафору Василия Белова о воде, которая казалась такой чистой, что будто и не было никакой воды. Современное состояние русского языка вызывает тревогу. Сокращается число его носителей, язык теряет краски, образность, точность. В интернете русский язык вообще функционирует по особым законам и нормам: там в ходу «скоростной русский язык», язык SMS-сообщений и электронной почты. Можно конечно утешаться тем, что это явления временные, что язык жив, пока жив народ. Но можно и сказать иначе: каков народ — таков и язык.
— Есть ли будущее у интеллектуальной прозы?
— Интеллектуальная проза, не будучи массовой, тем не менее, структурирует литературный процесс, размечает высоты, куда потом подтягивается остальная литература. Когда читатель умных книг чувствует внутри текста боль, искренность, (скажем, как в романах Луи-Фердинанда Селина, Германа Гессе или Франца Кафки), даже понимая, что автор заблуждается, он воспринимает его творческую концепцию, как материализованную иллюзию. Это и есть нерв настоящей интеллектуальной прозы. Это «игра в бисер», в которую автор предлагает сыграть читателю. Интеллектуальная литература, помимо сюжетной игры, живет энергией мысли. Это опытное поле, где могут взойти самые неожиданные злаки. Они могут утолить умственный голод читателя, но могут и отравить его сознание, как борщевик. Неудовлетворенность бытием — естественное состояние мыслящего человека. Интеллектуальная проза предоставляет возможность его осмыслить с игровых, карнавальных (по Бахтину) позиций, когда смех и абсурд превращаются в способ познания. Она расцветает там, где увядает линейная логика, где удельный вес обобщенного зла в обществе значительно превышает вес добра. Как описать экономику, основанную на откатах, умственную (по Писареву) апатию населения, мгновенную — из либералов в патриоты — смену идеологических «вех» и прочие особенности нашего бытия? Только с помощью интеллектуальной прозы.
— Вы не так давно в интервью назвали писателей изгоями. Не думаю, что тот же Евгений Водолазкин или Алексей Иванов, чьи книги активно раскупаются, считают себя лишними в современной России. А когда же авторы талантливых текстов перестанут быть изгоями?
— Я искренне рад за них. Вероятно, им удается жить на получаемые за книги гонорары. Девяноста девяти процентам других писателей, особенно живущих вдалеке от столиц, это не удается. Кто они, как не изгои? В государственном реестре профессий, по которому начисляются пенсии и трудовой стаж, понятие писатель отсутствует. Нет и стандартного базового договора автора с издательством, где определяется нижняя граница гонорара. Сегодня АСПИР (Ассоциация писательских и издательских союзов России) частично берет на себя функции былого СП СССР, разрабатывает стандарты издательского договора, восстанавливает под видом творческих «резиденций» дома творчества, проводит совещания молодых писателей, оказывает материальную поддержку немощным и больным, одним словом, первично структурирует литературную жизнь страны. Дай бог, чтобы получилось.
— «Как хорошо уметь читать!» А где и у кого учиться вдумчивому чтению? Получать удовольствие можно ведь не только от книги, но и от пива с футболом…
— Еще древние римляне считали, что «люди должны понуждаться к добродетели». Чтение книг — несомненная добродетель. Чтение делает человека свободным и умным. Можно добавить: чтение делает человека человеком. Не только Горький, но многие люди «лучшему в себе обязаны книгам». Ребенок должен увидеть и полюбить книгу раньше, чем начал говорить. Книга с картинками — ворота в мир. В доме обязательно должны быть книги. Возле полок с книгами в домашних библиотеках жили и росли лучшие люди России.
Чтение, как социальный процесс, должно модерироваться и направляться применительно к идеальному для государства типу гражданина, который в трудное время не предаст, не убежит, но примет на себя ответственность за судьбу страны. Это дело не простое, им должны заниматься настоящие специалисты и подвижники. Но пока пиво с футболом, смартфон, Тик-Ток в России сильнее книги.
— В театрах регулярно полные залы. А вот на писателей публика ходит не столь активно — почему так?
— Потому что писатель не артист. Хотя разговорный жанр — это тоже разновидность литературы. Писатели-разговорники, к примеру, Веллер, Цыпкин, тоже собирают полные залы. Их не надо читать, вникать в тексты. Их можно слушать, особенно, если они хохмят, отпускают шуточки «ниже пояса». В девятнадцатом веке в России лучшие писатели охотно читали (по подписке, то есть не даром!) свои произведения публике. На Достоевского ходили, как на религиозного пророка, духовного «коуча». Но ведь и общество было другим, реально верило в идеалы, стремилось к справедливости, интересовалось философскими вопросами. Да, вживую писателей сегодня не слушают, но их произведения иногда слушают на дисках, особенно, когда стоят в пробках.
— Кем хотели быть в детстве? Писателем, как ваш отец?
— Я бы не сказал. Меня в детстве тянуло к природе. Хотел стать лесником, хотя, конечно, не понимал тогда сложности этой профессии: борьба с браконьерами, пожарами, незаконными вырубками, мусором. Мне виделась сплошная идиллия в духе Генри Торо. В детстве я очень много читал, а еще, глядя на отца, наблюдал, как «делается» литература. Это нелегкий труд, но я видел и какую он вносит смысловую, скажем так, гармонию в жизнь, как он целиком забирает человека, и каким священным авторитетом пользуется в обществе профессия писателя. Тогда-то ко мне постепенно и стало приходить понимание, что в «лесу» литературы существовать не менее интересно, чем в лесу естественном.
— Кого считаете своими учителями — в литературе и жизни?
— Учитель — понятие относительное. Я всегда ценил и уважал людей, которые знают и умеют то, что не знаю и не умею я. У таких людей я учусь до сих пор. Ценю мудрые житейские советы, но всегда адаптирую их к своему внутреннему пониманию той или иной ситуации. Что же касается литературы, то тут дело обстоит иначе. Техническим моментам — как строить сюжет, работать с языковыми характеристиками героев, искать метафоры и так далее начинающего автора может учить любой профессиональный и состоявшийся писатель. Собственно, этим почтенные мэтры и занимаются на семинарах и литературных фестивалях. С духовным наполнением текстов, выработкой индивидуальной манеры письма, сложнее. Здесь действуют таинственные законы душевного отклика на то или иное произведение. Помню, в юности меня до глубины души потряс «Герой нашего времени» Лермонтова, а потом «Над пропастью во ржи» Сэлинджера и роман Владимира Солоухина «Мать-мачеха» (недавно мы напечатали его в «Роман-газете», как литературный памятник). Позже я с такой же страстью читал самых разных авторов: Достоевского, Томаса Манна, Олдингтона, Астафьева, Аксенова. А вообще, писатель, читая книги, учится всю жизнь. На хороших книгах — как надо писать. На плохих — как не надо. Это вечный процесс.
— Чем отличается хорошая проза от очень хорошей?
— Хорошая проза читается легко и быстро забывается. Очень хорошая — читается трудно, но долго не забывается. Хорошая проза проста и приветлива, как теплая вода. Очень хорошая — поначалу сопротивляется, ломает сознание читателя под себя. И только потом открывается ему. Хорошая проза линейна. Очень хорошая напоминает калейдоскоп, голограмму, внутри которой прячутся целые миры.
— Лучший способ монетизации литспособностей — это...?
— Уход в сценаристы, хотя это не всегда просто. Кино — коллективное искусство, личность автора сериала растворяется в общей работе. Бывает, что серии одного сериала пишут разные люди. Бывает, что кто-то пишет только диалоги, а кто-то разрабатывает сюжет. Но этот труд неплохо оплачивается. Можно попробовать вписаться в «социальный заказ», сочинить что-то на актуальную и правильно идеологически выстроенную тему. Но это славы не принесет и не позволит состояться автору как самостоятельной личности. Писать надо о том — о чем не можешь не писать, что живет в тебе, рвется из тебя. Гонорар желателен, но при сложившейся организации литературного дела в России маловероятен. Лучше монетизировать себя не в материальном, а в духовном, творческом плане. Это требует воли, мужества, но кто обещал, что в дороге будет легко и будут кормить?
— Что считаете большей несправедливостью: когда заслуживаешь, но не получаешь — или когда не заслуживаешь, но получаешь?
— Наказание невиновных и награждение непричастных — давняя традиция в литературе. Литературный процесс в стране подменен премиальным, который все чаще дает сбои. Не радует и политика издательств-монополистов, ориентированных, прежде всего, на прибыль и (раньше победительно открытую), а сейчас вкрадчиво завуалированную поддержку либеральных культурных ценностей. В стране не осталось ни одного государственного издательства. Союзы писателей существует в виде общественных организаций без государственного финансирования. А вообще-то, литература во все времена существовала вне справедливости. Многие гениальные писатели умерли в нищете. У Ницше при жизни было продано всего несколько экземпляров его книг. Кафка просил в завещании сжечь все им написанное. Гениальный роман Германа Мелвилла «Моби Дик» современники не оценили. Писательское тщеславие такая вещь, что сколько бы наград на автора ни свалилось, ему все равно будет казаться — мало. Никто никогда не признается, что получил премию по блату или в виде ответной услуги. Писатели — живые люди, и ничто человеческое, в том числе зависть, нелюбовь к ближнему, сплетни, интриги и т.д. им не чуждо. Но странным образом время все расставляет по своим местам. Незаслуженно возвеличенного оно приземлит, несправедливо обойденного — вознесет. Увы, не всегда при жизни.
— Как вам кажется, какого памятника не хватает Москве?
— Я бы, например, убрал памятники Лужкову и Жириновскому, а в Екатеринбурге — памятник Ельцину. Сам центр трогать бы не стал, только бы пополнил его экспозицию, например статистикой по закрытым предприятиям, количеству убийств и самоубийств в «святые девяностые». Да и фотографии погибших в октябре 1993 года во время расстрела Верховного Совета людей были бы там к месту.
— У вас много наград — какая дороже всех?
— Не сказал бы, чтобы Родина часто меня награждала. Но я много лет работал в Государственной Думе и Совете Федерации. Поэтому «за выслугу лет» и к «памятным датам» какие-то награды перепадали. К литературным премиям отношусь предельно спокойно. Престижных либеральных, типа «Большой книги», мне никогда не дадут, а все прочие — дань хорошего ко мне отношения людей, которые эти премии финансируют. Я ко всем своим наградам отношусь с признательностью и уважением, но никоим образом их не переоцениваю
— Лет десять назад в интервью «ЛГ» вы заявили, что ненавидите публичность. С той поры не изменили своей позиции, вас по-прежнему не слишком тянет на телеэкран?
— Экран — такая вещь, там надо или быть постоянно, или вообще не появляться. Эпизодические, как у меня, появления мало что дают и меняют. Да и не сильно нужен экран писателю. Виктор Пелевин там ни разу не появлялся, а книги его до сих пор читаются, правда, уже как свидетельства ушедшей эпохи. Литература — дело одинокое. Поэтам, критикам, публицистам, жгущим глаголом сердца людей нужна публичность, прозаикам можно обходиться без нее.
— Вы много где побывали — а кем ощущали себя на Северном полюсе?
— Последний раз я там был, когда работал в «Огоньке» с моим другом — удивительно ярким и талантливым художником Петром Рейхетом из Санкт-Петербурга. В 2013 году он погиб на Ямале. Он был влюблен в Север, работал в арктических и антарктических экспедициях. На Северном полюсе я думал о том, как ничтожен человек перед величием и спокойствием природы, и в то же время насколько он вредоносен, если может так ее портить, захламлять, отравлять. Вы правы, я объездил весь мир и убедился, что Бог дал человеку для счастья все, но человек обошелся с его даром, как злой ребенок с хрупкой игрушкой.
— Задам несколько вопросов после прочтения вашего романа «Колодец пророков». Зачем сегодня государство?
— В этом до сих пор популярном и читаемом романе как раз и описывается кризис государства. Оно для того и нужно, чтобы такая ситуация не повторилась. Духовное самоопределение русского человека (ничего не поделаешь, так устроена Россия) не может состояться без участия государства и в отрыве от власти. Русский народ верит в них до последнего, но власть не должна этим злоупотреблять, потому что у всякой покорности есть предел. Будущее страны и сейчас колеблется на весах. Пока его не разглядеть сквозь речи пропагандистов, но крот истории роет в сторону, которую выбирает сам. В стране избыток говорящих и поддерживающих при дефиците думающих и готовых принимать ответственность за свои решения. Сегодня мы живем внутри реальности, суть и смысл которой проявится и получит взвешенную оценку только в будущем, когда откроются истинные причины того, что сегодня многие, возможно, преждевременно, называют цивилизационным поворотом, превращением России в «Третий Рим», грозно предъявивший миру некую новую идеологию. В России появились герои, психологию, взгляды которых еще только предстоит осмыслить литературе. Они жертвуют собой не ради богатства, не для приобретения криминального авторитета, как бандиты в девяностых, а по другим, неизмеримо более возвышенным, причинам. Такие понятия как дух, твердость, мужество возвращают себе первоначальные смыслы, электризуют общество. До недавнего времени успешными и состоявшимися героями, в том числе и литературы, считались люди, оказавшиеся в марте и сентябре в очередях на пограничных переходах. С ними все понятно. Но кем будут, спустя какое-то время, ощущать себя новые люди — героями или потерянным поколением? И как на этот вопрос ответит литература? Постигающие истину жернова общественного сознания вращаются медленно и недоверчиво: чем строительство «Третьего Рима» обернется лично для тебя; для твоей семьи; для страны; для всего мира? Я попытался поразмышлять над этими вопросами в только что завершенном романе (у него пока два названия — «Слепой трамвай» и «Ванька-встанька»). Будем надеяться, что Господь Бог — сочинит для России роман с благополучным концом и счастливым продолжением.
— Один из персонажей романа говорит: «Крылья вырастают только на войне». Но писатель тоже окрылен, когда пишет. А с кем воюет прозаик Юрий Козлов?
— Мне трудно отделять себя от окружающей действительности, и я понимаю, что то, что мне в ней не нравится, это есть и во мне: где-то я конформист, где-то трус, где-то обманщик, где-то приспособленец. Поэтому я сознательно лишаю себя права призывать других делать то, на что не решаюсь сам. Но в своих книгах я пытаюсь докопаться до глубинных причин умственной апатии (термин критика девятнадцатого века Дмитрия Писарева) общества, его превосходящей меру покорности, готовности обманываться и звереть по свистку сверху. Насколько это удается, судить не мне, а читателям.
— Прозу пишут по плану. А жить по плану — удается?
— Редко. Отсутствие плана тоже своего рода план. Мне исполнилось семьдесят лет, поэтому планы постепенно превращаются в категории умозрительные. Мой план: заниматься тем, что мне нравится и избегать всего, что нарушает мое внутреннее равновесие. Но, конечно же, так жить не получается. Хаос всегда сильнее воли отдельно взятого человека. А еще он широким бреднем захватывает окружающих людей, нервирует, дезорганизует общество. Борьба с хаосом, определение его первоисточников представляется мне важным делом в жизни и литературе. Но это теория. Практика всегда другая.
— Были моменты, когда вы не дорожили своим временем?
— Боюсь, что я редко им осмысленно дорожил. Время — категория метафизическая, оно имеет внешнее и внутреннее содержание. Теряя внешнее время (обещал — не сделал, ждали — не пришел, все устраиваются — а ты ходишь), я старался беречь время внутреннее. Поэтому, наверное, успевал написать все, что собирался, хотя, собственно, это мало кого волновало.
— Персонаж, в котором легко узнать Джохара Дудаева, задумал сбросить бомбу на Беловежскую пущу — в августе 1991 года. И что было бы дальше в СССР?
— Возможно, он бы продолжил свое существование, если бы ситуацией воспользовались другие волевые и решительные люди. Но плана спасения СССР не было. Партия тупо шла за Горбачевым, как стадо баранов за козлом-провокатором на бойню. Да, основы страны были подточены, но если бы ГКЧП не растерялся, не струсил, если бы его возглавили другие люди, история могла пойти по иному пути.
— Еще один ваш герой отмечает: Каждый получает, что хочет». А вы получили все, что хотели?
— Возможно, но пропорции определял не я. Еще у меня был герой, который говорил: «Жизнь — это результат». Тут тоже не поспоришь, что вышло, то вышло. Не надо Бога гневить, не то вернешься к разбитому корыту. Очень мудрая сказка. Кстати, это древний сюжет у многих народов Востока и Запада. Его использовали еще братья Гримм. Пушкин гениально адаптировал его к русским реалиям.
— Богатство — от Бога? На что потратили бы дарованный вам миллион рублей?
— Дарованные деньги — не заработанные. Я бы отдал их на какое-нибудь богоугодное дело, допустим, газификацию деревни в Псковской области, где я живу летом, правда, предварительно убедившись, что их не украдут.
— Согласны ли с тезисом: «Любовь — единственный смысл жизни»?
— Вполне. С возрастом только меняются точки приложения любовных сил. Жизнь, собственно, и есть любовь, ну а кого или что, и как любить человек решает сам. Многие, кстати, выбирают любовь к самому себе.
— И в завершение скажите — что в работе? Новый роман? О чем пишете? После выхода «Нового вора» прошло уже четыре года...
— Только что завершил новый роман. Пока не решил, как назвать — «Слепой трамвай», или «Ванька-встанька». Я писал его три года. Этот роман сильно удивит читателей. И это хорошо, потому что литература это и есть удивление, слепой трамвай, который едет по неведомому маршруту и ванька-встанька (эта игрушка играет в романе важную роль), который качается, но никогда не падает, не сдается.
Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»
Фото из архива Юрия Козлова
Ранее в «Новой Сибири»:
Владимир Вишневский: Быть в стае против чего бы то ни было — это не про меня
Юрий Горюхин: Писатель — не дятел, чтобы вдалбливать свои сентенции
