На вопросы «Новой Сибири» отвечает режиссер и педагог, сооснователь «Мастерской Крикливого и Панькова». Читать далее Алексей Крикливый: Главное, чтобы прорастали художники
Рубрика: Персоны
Наталья Серкова: Никогда не смогла бы променять актерскую профессию ни на какую другую
Актриса театра «Старый дом» рассказывает о том, как невозможно стоять в профессии на месте. Читать далее Наталья Серкова: Никогда не смогла бы променять актерскую профессию ни на какую другую
Александр Савин: Я не критик и не эксперт, я своего рода хроникер
Александр Савин известен он тем, что во времена СССР читал лекции о рок-музыке, был инструктором отдела культуры обкома КПСС по работе с театрами и творческими союзами, успел поработать директором новосибирской филармонии и театра «Балет Новосибирск-100».
— Александр Васильевич, нам с тобой, главное, читателей не запутать и самим не запутаться, поскольку я тоже Александр Васильевич, как ты понимаешь.
— Боюсь, что по ходу разговора всплывут еще несколько наших с тобой тезок. Но ты уже задал мне вопрос, поэтому отвечаю: да, в начале года в городе появился новый сайт, освещающий вопросы культуры, под названием «Культ-витамин».
— Точно «Культ-»?
— Насчет этого путаница никак не прекратится. Даже когда в поисковике «Гугла» набиваешь — тебе подсказывают не «культ-», а « мульт-».
— Хорошо хоть не «Культ-амфетамин», Александр Васильевич.
— Ясное дело, Александр Васильевич, это тоже тема для шуток. Но в действительности хорошая классическая музыка реально помогает в борьбе с вирусом, я так считаю. И вообще я был серьезен с самого начала: года четыре назад до меня, наконец, окончательно дошло, что у нас в городе музыкальная критика доживает свои последние дни. Люди, которые много лет этим занимались, так и не имеют ни постоянного заработка, ни площадки, на которой они могли бы выступать. В Новосибирске уже давным-давно нет внятной информационной картины культурной городской среды, все разбросано по маленьким и большим сайтам, кое-что интересное приходится искать даже в каких-то никому неведомых гламурных журналах. Все совершенно перемешано — от рэперов до дирижеров симфонических оркестров. В то же время в городе проходит масса интересных концертов, о которых никто ничего не пишет…
— У нас в городе очень много ценителей музыки, которые все понимают, но сказать не могут.
— Зато у нас есть и славные традиции! Я еще помню такого человека как Лоллий Баландин, который в свое время воспитал целую группу театральных, музыкальных, да и литературных критиков и, собственно говоря, на его книгах и лекциях выросло целое поколение, к которому, я и себя отношу.
…В общем, однажды в голове у меня возникли две мысли. Первая — что у нас нет универсального культурного ресурса. Такого, который бы избавил от бесконечного поиска информации по нужной теме или персоне. Именно такой ресурс…
— Понятно. А какая была вторая мысль, пока мы не забыли? Все-таки возраст дает о себе знать.
— Вторая мысль, Саша, была о том, что вот-вот уйдет последнее поколение, которое еще что-то помнит о культурной жизни города сорока- и пятидесятилетней давности. И тогда возникнет полная пустота, которую начнут заполнять всякими разными вымыслами, мифами и легендами, в которых все будет переврано.
С руководителем новосибирской писатель-
ской организации Анатолием Шалиным.
Мы оба выходцы из «Амальтеи»
Совсем свежий пример — это заявление о том, что Шостакович в годы войны был эвакуирован не в Куйбышев, а в Новосибирск, а известный популяризатор музыки и критик Соллертинский скончался в Новосибирске от голода, а произошло это на квартире у композитора Новикова, где накануне отмечали премьеру его кантаты «Мщение». Таких примеров великое множество и нередко такую информацию доносят вполне авторитетные издания и каналы. Поэтому, пока не поздно, кому-то нужно садиться и восстанавливать в памяти события давно минувших дней.
— Но ведь Владимир Михайлович Калужский уже не раз отмечался в качестве Филармонического Нестора.
— Это да. Владимир Михайлович — это наше все. И, кстати, он постоянный автор «Культ-витамина». Есть у нас еще и Валерий Ромм, да и я тоже кое-что еще помню. У меня понаписано довольно много всего, но тексты в основном сырые, с ними работать надо, пока они вообще не потерялись куда-нибудь. Вот недавно про Володю Рябова сделал большой материал… Про Алису Васильевну Никифорову очерк написал, изрядно порывшись в ее архиве… Это ведь все люди, которые создавали новосибирский балет, поэтому про них категорически нельзя забывать!
Нужно восстановить пробел в истории культуры, который у нас возник на месте пресловутых 90-х годов. Лично я просто обязан написать и о «Балете Новосибирск — 100», как об уникальном экспериментальном камерном театре балета. Ведь под его крышей собралась большая группа звезд балета нашего города во главе с Анатолием Бердышевым. Ведь были совершенно новаторские постановки — Стравинского, Малера, Бартока, Свиридова, Пола Уинтера, даже на итальянский авангард спектакль ставили. Легенда современной и советской хореографии Май Мурдмаа провела два вечера одноактных балетов. Вспомни вон, кстати, и про балет по музыке The Beatles — «Ангел» там танцевали три народных артиста и два заслуженных…
— Почему их пять, а не четыре?.. Ладно, шучу. Ну так и где книжка твоих мемуаров под названием, допустим, «The Long and Winding Road»?
— В том-то и дело, что написать книжку я, может быть, никогда не соберусь, а вот использовать для обрывочных воспоминаний профильный сайт — совсем другое дело. Года три назад с этой идеей я и пришел в наше министерство культуры, где меня сразу поддержали. Но в итоге так ничего и не случилось.
— Возможно, они просто не увидели в тебе маститого эксперта в области культуры, и в этом смысле были вполне даже правы.
— Саша, я не критик и не эксперт, но я своего рода хроникер. Я ведь за последние чуть ли не полвека познакомился с массой знаменитых и выдающихся «культурных» людей — и по роду службы, и просто так.
В общем, мои хождения продолжались еще пару лет, а потом наступил Год театра, и губернатор сказал, что городу такой информационный портал крайне необходим. Я половину отпуска потратил на подготовку разных бумаг, но пока они дошли до ответственных лиц, Год театра закончился, и тема снова потеряла актуальность. И тогда стало абсолютно ясно, что действовать придется самостоятельно.
— И под какой «крышей» вы в итоге пристроились?
— Поверь мне, ни под какой. Все сделали втроем, вместе с супругами Гайгеровыми — Иваном и Оксаной . Оксана профессиональная пианистка, с опытом ведения и руководства бизнесом, кроме того, она научилась писать журналистские тексты, которые у нее от раза к разу получаются все лучше и лучше. А Иван очень помог, обеспечив техническую сторону, в которой я вообще ничего не понимаю.
— Саша, сайт у вас пока очень эклектичный, плохо выстроенный.
— Это — да. Но главная проблема в другом: как говорится, негде взять контент. Ведь сейчас вокруг ничего не происходит. А начали мы прямо в канун эпидемии… И все же, основная задача нашего сайта… или портала… — это создавать позитив. До показателей сайтов с «полицейскими хрониками» нам еще далеко, но просмотров все больше, доходит даже до двух тысяч.
— Вот видишь: когда-то ты сотрудничал с «Молодостью Сибири», в последнее время — с «Новой Сибирью», а теперь сам себе хозяин. Кстати, на сайте в твоих текстах ошибок почти нет, — кто их исправляет?
— Слава богу, у нас Оксана это умеет делать...
— Я как-то раз проанализировал твой короткий пост в «Фейсбуке» на 65 слов — в нем три орфографических ошибки и семь пунктуационных. Саша, скажи мне, как ты умудряешься написать: «без условно», или «по тому что»?.. У тебя какая оценка в школе была по русскому языку?
—По литературе — пятерка, а по русскому — тройка. Как в народе говорят: «корову» через «ять» писал. Слушай, чего ты вообще пристал? Это у тебя, может быть, родители профессора, а я парень простой, из Каргата (смееемся). Кстати, у моих мамы и папы был очень аккуратный почерк, — так мне даже это не передалось! Да и вообще я, когда пишу, всегда очень тороплюсь.
— Небось еще и безграмотный интернет воспитывает уродливое правописание?
— В интернете меня еще больше выводят из себя болезненно грамотные посетители, миссия которых состоит в том, чтобы тыкать других в их ошибки. А вообще-то, я считаю, что нужно сохранять преемственность. Когда мы встречались с Беллой Григорьевной Клюевой…
— Это кто, прошу прощения?
— Да ты что! Эта чудесная женщина в свое время вывела в свет половину наших писателей-фантастов, Стругацких в том числе! Она редактировала знаменитый советский 25-томник фантастики, создавала серию «Библиотека советской фантастики», замечательный редактор.
Так вот, когда у нас в конце 70-х проходил первый семинар молодых писателей фантастов и «приключенцев» Сибири и Дальнего востока, я подсунул ей несколько своих рассказов, заранее упомянув насчет уровня своей грамотности. На что она сказала: «Господи, видели бы вы, Александр, рукописи некоторых наших классиков! Я уже молчу про товарища Пешкова…»
— В смысле, Максима Горького?
— Ну конечно. В свое время в институте его имени в педагогических целях демонстрировали студентам его произведения — до редактуры и после — чтобы показать разницу между небом и землей.
— Пора тебе, Саша, рассказать о своей комсомольской и партийной юности, неотрывно связанной с новосибирской культурой. И как тебя вообще занесло из любителей западной рок-музыки в поклонники серьезной классики?
— Все было предельно просто, хотя и имело отношение к фантастике. Я в 1975 году вместе с Михаилом Петровичем Михеевым организовал новосибирский клуб любителей фантастики…
С многократным лауреатом международных конкурсов артистов балета, премьером, хореографом Дмитрием Симкиным
— Тебе сколько лет тогда было? Семнадцать?
— Типа того. Михеев после вспоминал: «Звонок в дверь. Открываю — на пороге стоит мальчик и говорит: «Здравствуйте, я Савин. Прочитайте мои рассказы». В общем, появился клуб «Амальтея» — по аналогии со Стругацкими. И вот однажды, спустя года три-четыре, ЦК комсомола вместе с Союзом писателей решили провести семинар для молодых фантастов-приключенцев: всем этим заправляла Маша Ревякина, нынешний директор премии «Золотая маска» и Володя Попов, секретарь обкома. Вот этот, последний, мне потом и позвонил домой с предложением поработать с неформальной молодежью, — как это тогда называли. Так я и стал лектором. Кстати, занимался я тогда заодно и молодежными религиозными объединениями, советом ветеранов, в котором, кстати, были заметные руководители культуры того времени, — к примеру, Казарновский Григорий Иосифович.
— Что мне все это напоминает. В это же время в журнале «Ровесник» осторожные и идеологически выверенные статьи о рок-музыке писал твой ровесник Артемий Троицкий.
В аэропорту Толмачево 1987 год. Слева направо: Владимир Миллер, Али Халилович Алиджанов, заместитель председателя Горисполкома, народный артист СССР Евгений Матвеев, народный артист СССР Иосиф Кобзон, я и Пётр Синенеко, руководитель городской киносети
— Ну а как ты думал? Конечно, все приходилось делать аккуратно. Только вдруг — неожиданно для всех — главный идеолог СССР товарищ Яковлев выступил с заявлением, что рока больше бояться не нужно. Это было для всех каким-то шоком. Помню, меня в тот день нашли в Дзержинском райкоме комсомола и вызвали в обком партии, где за столом сидели все члены бюро, которые мне дали сорок минут, чтобы я им обрисовал ситуацию с рок-движением в городе. Через полтора часа моего доклада Александр Павлович Филатов…
— Поясни, что это был первый секретарь обкома, — кто теперь помнит-то…
— Да, первый человек в области сказал мне, что нужно выпускать пар, легализовать подполье и создавать местный рок-клуб. Ну а дальше все и пошло. Вскоре меня направили в филармонию, заместителем директора по концертной работе. Когда тогдашний директор филармонии увез к себе на дачу казенные лесоматериалы и попал в неприятную ситуацию, меня назначили исполнять его обязанности, чем я и занимался полгода. Возраст у меня был несерьезный для такой должности, поэтому, несмотря на желание Филатова назначить меня директором, я посчитал, что 27 лет — это еще рано — и отказался, а вскоре мне позвонил заведующий отделом культуры обкома КПСС Владимир Иванович Велюханов и предложил перейти к ним — работать с театрами, ну я и согласился. А потом начались известные реформы и события, меня перевели в отдел пропаганды — вместе с Василевским, нынешним директором хореографического училища, — тоже Александром Васильевичем, кстати…
— …А дальше ты расскажешь историю с симфоническим оркестром, которую я уже знаю.
— Да, ему в тот момент репетировать и выступать было негде, поэтому я помогал отвоевывать зал Дома политпросвещения, в то время как Алексей Мананников пытался отобрать у коммунистов строящееся здание высшей партийной школы (ныне академия госслужбы).
— А зачем ему это было нужно, кстати?
— Да ни зачем, я думаю. Главное было отобрать. Но Виталий Петрович Муха принял оптимальное решение. В общем-то, это было последнее звено в моей обкомовской деятельности, после этого партия закрылась. Вот и вся моя «партийная» биография.
Летописец русской и советской культуры, подготовивший более ста музыковедов, Владимир Калужский, министр культуры Новосибирской области Наталья Ярославцева, лучший учитель литературы в стране Лидия Норина и я, её ученик
— Какая-то не очень увлекательная история получается.
— На самом деле много всего было. И в ЦК комсомола меня, было дело, звали, я даже начал обустраивать свой московский кабинет на Старой площади, окнами прямо на администрацию президента. Но меня в этот момент отправили расселять жителей Припяти — после известных событий. Подписал бумагу о неразглашении, слетал, расселил, чего-то, может быть, нахватался…
— …Очнулся в Новосибирске. Хватит о партийных функционерах, давай, лучше расскажи что-нибудь позитивное о том, как ты полюбил музыку.
—Помню по детству, что у нас в доме она всегда звучала, но делилась на две категории. Мама предпочитала «Ах, Коля, Коля, Николаша, где мы встретимся с тобой?..», а папа тяготел к Баху, хотя и слушал его крайне редко. Мои основы восприятия классики сложились в возрасте лет шести, когда мы переехали на улицу Революции, — там, стоя на перекрестке, можно было увидеть сразу «Красный факел», ДК Революции и оперный театр. Но во время прогулок с папой до оперного мы обычно не добирались: мой велосипед почему-то всегда разворачивало вправо, в сторону консерватории. Я мог часами стоять под ее окнами и с открытым ртом слушать, как там репетируют, потому что для моего детского сознания это была совершенно новая музыка, какая-то такая…
— …Нечеловеческая, как говорил Ильич.
— Допустим. И уже гораздо позже, когда я правдами и неправдами начал добывать западные виниловые пластинки, до меня вдруг дошло, что мне интересны более сложные композиции, чем у Creedence, Slade или Simon & Garfunkel. Хотя и тех и других я до сих пор люблю слушать.
С женой Ларисой
— И ты переключился на King Krimson и Yes?
— Да, на тех, кого сейчас называют «прогрессивом». Но только гораздо позже до меня начало доходить, куда я двигаюсь. К тому времени я уже начал посещать оперный, под влиянием жены, которая там работала в балетной труппе, но к «серьезной» музыке начал приобщаться не с Чайковского, как положено, а… Представь себе, с Пендерецкого, Вагнера, Брукнера, Малера, Стравинского и Мусоргского…
— …Бартока и Яначека?
— …Да, именно с той музыки, которая и сегодня-то не многим понятна и симпатична. И только очень постепенно, с возрастом, я дорос до обычной оперы, до Моцарта и Гайдна. А совсем не так давно мне стал интересен и понятен Бах. Конечно же, фуги и токкаты я, как и все, любил уже давно, но вот что касается фортепианных произведений, то до меня это внезапно стало понятным совсем недавно, когда к нам на арт-фестиваль приехала из Швейцарии мега-звезда Константин Лифшиц. У него в каждом отделении четырехчасового концерта было по две работы Баха и по одной Бернстайна. И Лифшиц вдруг сработал, как спусковой крючок: я понял, что вселенная Баха выходит далеко за рамки органа и перешел на изучение наследия великого пианиста Гленна Гульда, — у нас дома есть его большая коллекция.
— То есть ты в музыкальном смысле не деградируешь, а эволюционируешь. Было бы совсем странно начать с Малера, а закончить, скажем, Оффенбахом.
С директором государственного академического театра им. Евгения Вахтангова Кириллом Игоревичем Кроком в легендарном кабинете основателей театра
— А там можно включить Мади Уотерса или Джона Ли Хукера.
— Почему бы и нет. Я не стал бы их называть представителями «простой» музыки. Хотя этих ребят тоже уже стали забывать. Кстати, по поводу забывчивости. Вот тот же Николай Грицюк мог бы стать одним из брендов новосибирской культуры, а о нем как-то навязчиво стараются не помнить…
На крыльце консерватории вместе со Львом Руханкиным, проректором по концертной работе консерватории и художественным руководителем камерного хора Новосибирской областной филармонии (ныне хоровая капелла) Игорем Юдиным
— Да, их таких у нас трое — Грицюк, Кондратюк да Крячков.
— И мы ведь не раз поднимали вопрос, почему бы в музыкальной гостиной Дома Ленина не выставить несколько десятков его, Грицюка, работ в качестве постоянной экспозиции? Это хорошая небольшая площадка в центре города… Да, в художественном музее есть один его маленький зальчик, но этот зальчик совершенно несопоставим с уровнем культовой для Новосибирска фигуры.
— Просто какой-то опальный рок продолжает кружить над Николаем Демьяновичем. Ведь нашлось же, например, в стоквартирном доме место для галереи фронтовика Чебанова, против которого я совершенно ничего не имею, но зато имею гораздо больше «за» в отношении Грицюка.
— Могу предположить, что не только ты. Насколько я знаю, в «стоквартирном» изначально и предполагалось разместить галереи этих двух художников, но в итоге один оказался лишним.
— Многим Грицюк кажется непонятным, а, следовательно, чуждым. И тут не поспоришь, как и по поводу оценок многих музыкальных аналогов.
— О чем тут спорить-то? Иногда бывает просто обидно. Есть произведение, которое я прослушал раз пятьдесят, а другим оно вообще непонятно. Александр Градский почти двадцать лет писал рок-оперу « Мастер и Маргарита» и выпустил ее сознательно в четырех отделениях без «стыков» — каждую часть с середины включить невозможно. Когда мы с ним встречались, я наивно спросил: «Зачем вы это сделали? Ведь страшно неудобно — треки по сорок-пятьдесят минут», на что он ответил: «Так надо». А по поводу отсутствия сценического исполнения, пояснил, что на сцене это просто никто не сможет спеть.
— Вот ты говоришь, что все прекрасно знают, что у нас в городе нет устойчивой внятной программы по развитию культуры. А как вы с вашим новым сайтом вписываетесь в эту неопределенную ситуацию?
— Нам пока не до таких глобальных подходов. Мы сейчас, например, отслеживаем, как проблема карантина решается в крупнейших театрах и филармониях мира. Вот сегодня, к примеру, я в газете Guardian прочитал, что Борис Джонсон выделяет на поддержание британских театров полтора миллиарда фунтов стерлингов. Мы примерно представляем себе положение Метрополитен-опера, Парижской оперы, и так далее. Ведь и Новосибирску нужно на что-то ориентироваться, на какую-то информацию.
— Так, наверное, наши «культурные» руководители и без тебя в курсе событий?
— Ну конечно. Конечно, Саша, у нас все все знают. Но, мне кажется, наша информация лишней не будет.
— Не собираетесь ли вы со своей трибуны обличать отдельно взятых руководителей культурных учреждений?
— Нет. Зачем? Кое-кто из них давно сам себя обличил. Недавно наткнулся на формулировку «токсичные руководители», очень точно сказано.
Со старым приятелем легендой Советского и Российского джаза Игорем Дмитриевым
— Иногда о твоих «биографических» публикациях отзываются довольно скептически: мол, длинновато и скучновато. Неужели для тебя так важна миссия «напоминальщика» — рассказывать о тех людях, кого больше нет с нами?
— Когда-то я пришел работать в обком партии на место Володи Горобцова, который как раз уехал в Варну повышать квалификацию, а когда вернулся, стал работать в департаменте культуры. Он тоже Васильевичем был, кстати… И вот двенадцать лет назад я встречаю его на улице. «Привет» — «Привет». Сказал, что после операции на сердце чувствует себя хорошо. А я как раз отмечал юбилей и пригласил его на банкет: «Мне полтинник, приходи, посидим». — «Хорошо, приду». А на следующее утро мне звонят и говорят, что он умер.
Когда я недавно занимался статьей про танцора и педагога Владимира Рябова, мне попалась на глаза старая групповая фотография — всех этих людей я в свое время очень хорошо знал, но тут вдруг понял, что из них никого уже нет в живых… И я не хочу, чтобы их забыли. Да, я много пишу, тороплюсь, ошибки делаю. Но вот только не надо мне объяснять, что я должен, а чего не должен. Я как-нибудь сам разберусь.
Николай ГАРМОНЕИСТОВ, «Новая Сибирь»
Фото из архива Александра САВИНА
Римма и Анна Ефимкины: Как мыслим, так и творим реальность
С новосибирскими психологами Ефимкиными, Риммой Павловной и Анной Олеговной, встретился наш корреспондент: мать и дочь отвечали на вопросы поочередно, не зная ответов друг друга.
Ефимкина Римма Павловна. Закончила филфак НГПИ в 1983 году и спецфакультет психологии НГУ в 1990-м. Кандидат психологических наук. Имеет сертификаты международного образца: гештальт-консультирование, психодрама, арт-гештальт-консультирование, социальная работа с молодежью, а также сертификаты по телесно-ориентированной психотерапии и др. Автор более 10 книг — «В переводе с марсианского. Приемы метакоммуникации в психологическом консультировании и психотерапии», «Как дела? — Еще не родила! Возможности психотерапии в исцелении бесплодия», «Пробуждение спящей красавицы. Психологическая инициация женщины в волшебных сказках», «Хорошая женщина — мертвая женщина. Психотерапевтические новеллы», «Косяки начинающих психоконсультантов» и др.
Анна Олеговна Ефимкина. Закончила ФИЯ НГУ (2002) и спецфакультет психологии НГУ (2007). Создатель и ведущая авторского выездного тренинга «Пора взрослеть», имеет сертификаты тренера по арт-гештальт психологии и по психодраме МИГиП. Автор пяти книг — «Гадание на реальности. Азбука арт-терапии», «Кто там? Instagram!», сборников психотерапевтических пародий «Пора взрослеть», «Новые похождения по старым граблям», «А вы точно психолог?». Автор и ведущая еженедельного проекта видеоответов в IGTV — «Инстаграм ТВ» (2020).
— Чего так боится человек, имеющий серьезную проблему, но до последнего откладывающий визит к психологу?
Р.П. — В вопросе уже ответ: человек боится. А если он откладывает визит не от страха, а из-за другого чувства? Вопрос закрытый, я не знаю, как на него отвечать.
— Почему человек, имеющий проблему, продолжает с ней жить?
Р.П. — А вот на этот вопрос ответить легко!
— Разве я не одно и то же спросил? Эти вопросы — не синонимы?
Р.П. — Не синонимы. Обычно журналисты вырезают из интервью мои уточнения. Но переформулировка вопроса и есть ответ! Закрытый вопрос связывает мне руки. Открытый — дает возможность высказать мою точку зрения.
Итак, почему клиент не идет на прием к психологу? Отвечу, исходя из собственного клиентского опыта. Как ни странно, легче жить с проблемой, это экономит психическую энергию. Что-либо менять в своей жизни — сложно. Если менять сознание — придется полностью перестраивать свою жизнь. Поэтому человек обращается к психологу, если только нельзя не идти. Гром не грянет — мужик не перекрестится.
— А если не тянуть до последнего, шансы на психологическое выздоровление выше?
Р.П. — Для психолога профилактика — абсурдна. Работаю только по факту. Так как у человека нет психической энергии на изменение того, чего еще нет. Откуда она берется? Когда задница горит, человек будет вынужден двигаться к изменению ситуации. Не горит — не будет.
— Известен ли вам пример инициации у человека «50+»?
А.О. — Конечно. Инициация происходит в пиковые моменты жизни. А «50+» это прекраснейший кризис! Он связан с синдромом опустевшего гнезда. Когда человек может заняться своей жизнью. Это то, о чем мы так мечтаем! Люди расстаются, так как больше не находят, про что им жить вместе. Они должны найти новый смысл. А это всегда происходит благодаря инициации. Но это не конец. Ты что-то понял про себя — и вперед, в новые дебри.
— А если у кого-то не было семьи в его 50?
А.О. — У тех по-другому гнездо пустеет. Они его вили для себя, своих хобби, кошек-собак. И вдруг человек понимает, что он просто гость на этой земле, что ничего с собой на тот свет не унести. И начинает задумываться о том, что он представляет собой — не телесно, а как духовное существо. А это очень важно.
— Верите в то, что из вороха постиранных футболок холостяк наденет первую попавшуюся, не обращая внимания на цвет?
Р.П. — И снова закрытый вопрос. Ответ «да» или «нет» потребует уточнения, почему я так считаю. Сознательно — да, бессознательно — нет. Когда клиент приходит на прием, первым делом рассматриваю его одежду, цвет, рисунки и надписи на ней. Зачастую девиз на футболке именно про запрос этого человека! Что надеть, каждый выбирает на бессознательном уровне. Бессознательное всегда сильнее и мудрее. Про это есть поговорка, популярная у психологов: бомба всегда падает в эпицентр своего взрыва.
Простой пример. Приходит на прием человек в черной кофте и жалуется на депрессию, апатию. После моих вопросов ему становится жарко, он расстегивается — и из-под черного выглядывает белая маечка! То есть черное было маской, а на самом деле его бессознательное знает ответ (белый — цвет «просветления»). Обычно депрессия — это способ избежать нежеланного выбора. Какая-то часть человека уже знает, что он, например, уволится с нелюбимой работы (это «плохо», жена расстроится, черный цвет). А душа его радуется (спрятанный под черным белый).
Однажды приходит клиент, жалуется, что все с ним конфликтуют, а на майке рисунок: спидометр, у которого стрелка зашкаливает. Картинка говорит: передо мной экстремал, создающий горячие ситуации. Но он этого не осознает и считает, что это «люди такие». Его конфликт, отраженный в рисунке — как заставить других жить по его правилам.
А.О. — Конечно, верю — в то, что выбор он сделал на подсознательном уровне. Буддисты верят в то, что нельзя подобрать камень — это камень попросился в руку, это камень подбирает тебя.
— Лучший релакс после тренинга?
Р.П. — Тренинг и есть лучший релакс. После тренинга в течение нескольких часов испытываю состояние, которое психологи называют сборкой. На понятном языке — счастье. Корень этого слова — часть. Счастье — когда все части собрались в целое. Именно после тренинга ко мне приходят лучшие идеи — для создания украшений и текстов.
Из-за режима самоизоляции три месяца не проводила тренинги, и замечаю, что мне не хватает идей, вдохновения. Когда люди открываются, когда каждая история становится самой яркой, самой важной частью жизни клиента и группы — все это дает много энергии.
А.О. — «А я не напрягаюсь», как в том анекдоте! Лучший тренинг — тот, после которого релакс не нужен. Вчера после тренинга сели с мужем на велосипеды, отмахали 25 км — нормально. Мы поехали смотреть маяк. Но кто бы знал, что он так далеко от Шлюза! Покружили, там, сям. Пока сторож яхт-клуба не подсказал посмотреть координаты маяка в Сети. И мы его сразу нашли. Вечернее селфи — отлично! Хотя для меня лучший отдых после работы — это сон.
— А мне кажется, люди на тренинге устают — как актеры после работы на сцене…
А.О. — Люди — да. Психолог, бывает, начинает работать не на энергии группы, а на своей. Ну, что, тогда радуйся — это был и твой тренинг. Где ты увидел свои ограничения. Так вернись и восстановись.
— Как ваша первая книга изменила вашу жизнь?
Р.П. — Так может только журналист спросить… Ну, как книга может изменить жизнь? Она же предмет! Могу рассказать, как я изменила свою жизнь, опубликовав книгу. Процитирую отрывок из Евангелия от Фомы: «Если вы рождаете то, что внутри вас — то, что вы рождаете, спасет вас. Если не рождаете то, что внутри вас — то, что не рождаете, убьет вас». Стала рождаться самая нежная, самая сокровенная часть меня — та, что проявилась еще в пять лет. Я приходила к маме на работу, мне давали поиграть списанную печатную машинку. Чтобы печатать, нужен был текст. Вот и придумывала. Получается, сочинение было со мной всегда. И сейчас, с выходом книг, стала ощущать себя более цельной.
А.О. — Это как первый раз побриться налысо девочке… Вроде бы жизнь никак не меняется, а внимания к тебе становится очень много (смеется). Я брила голову. Однажды иду по Маркса, смотрю — мужик ко мне резко подкатывает. Думала, треснет, а он поцеловал в макушку и пошел дальше. Вот и с книгой также: никогда не знаешь, кто тебя треснет, кто поцелует.
Первая книга написана про живых людей. Поэтому она сильно задела очень многих — живущих совсем рядом. Кто-то стал осторожнее общаться. Были и наезды: «Как с тобой говорить, если ты наш разговор тут же фиксируешь в компьютере?»
А еще я ужасно стеснялась своей первой книги. Назвать себя писателем — боже упаси! Тем более, что я выбрала довольно детский способ разделаться с врагами, написав про них в книжке. Но в принципе все окей: да, я пишу книги — зато людей не убиваю!
— Интересно, суеверны ли психологи?
Р.П. — О, да! За всех не говорю, мы очень разные. Я абсолютно суеверна. Но психологи вслед за Карлом Юнгом называют суеверие синхронией. Этот научный термин означает: кроме причинно-следственных связей, есть параллельные, которые могут схлопываться в сознании.
Синхронии в моей жизни и работе очень много. Приведу пример. Приходит клиентка, рассказывает сон: она едет вниз на лифте, в котором установлен унитаз. Спрашиваю: как это относится к твоей жизни? Она: «Муж, возвращаясь с вахты, сливает в меня свои негативные эмоции и снова уезжает на заработки — чувствую, что мой брак рушится, катится вниз». На следующий сеанс она приходит и все отрицает, говорит, что с мужем у нее все хорошо. Ладно, отвечаю, хочешь — проверь: возьми газету, ткни пальцем наугад и прочти. Она закрывает глаза и попадает на строчку: «Продаются унитазы и сливные бачки»! Синхрония подтверждает: доверяйте бессознательному.
А.О. — Верю во все приметы. Потому что их сочинили задолго до нас, и они прижились. Есть, к примеру, такая примета: «Зеркало разбил — семь лет удачи не видать». Для меня как для психолога это означает, что человеком, разбившим зеркало, движет неосознанная агрессия на свое отражение. То есть какие-то вещи у него не интегрированы. Работа над этим может вполне занять семь лет. Окей, примета работает!
Психологи верят и в числа. Они тоже заложены в нашу лексику. А значит, и в сознание. И это важно. Как мыслим, так и творим реальность.
— Когда случился первый совместный тренинг Ефимкиных?
А.О. — В равных позициях? Никогда. Хозяйка площадки — мать. Если я вдруг проглючу, что мы с ней в равных позициях, нужно будет срочно бежать в роддом за справкой, чтобы снова убедиться в том, кто кого родил. Она главная, я подчиненный. Конечно, это рождает конфликты. Но все преодолимо.
Первый наш совместный тренинг случился летом 2004 года, мы были участницами группы Козлова на Байкале. Там я вдруг узнала, что волшебство — бывает. Испытала перерождение.
— Вопрос об оптимальном количестве консультаций. Нет ли здесь парадокса, конфликта интересов: клиент хочет быстрее решить свою проблему, а психолог — заработать больше денег?
Р.П. — Психолог априори «должен быть богатым, здоровым и счастливым» (шутка) — иметь столько денег, чтобы хватало закрыть свои потребности. Рассматривать клиента исключительно как источник наживы — это противоречит этическому кодексу психолога. Здесь действует правило взаимовыгодного обмена. От клиента психологу не нужно ни-че-го. Он просто назначает высокую цену за сессию. Сколько их должно быть? Если для клиента — то ровно столько, сколько ему нужно для обнаружения блокирующей установки и замены на активирующую, дальше он сам. А для психолога — нужно соблюдать баланс, чтобы не дошло до такого феномена, как синдром сгорания, когда с клиентом проводишь больше времени, чем твоя психика выдерживает.
Для меня максимальное число клиентов в день — 4, и это очень большая нагрузка. Мне ближе групповые занятия, где эффективность всегда выше: люди помогают друг другу — сочувствием, поддержкой, своим опытом и даже хорошим советом, в то время как психолог не имеет права что-либо советовать. Так что я на группах не устаю — а, наоборот, подзаряжаюсь.
А.О. — Это сложный вопрос. Знаю, что у психоаналитиков другой взгляд на эти вещи… Длительность периода моих консультаций решает клиент. А я свои деньги заработаю в любом случае — не с одним, так с другими. Не в количестве клиентов и сессий суть работы психолога.
Первый принцип психологии и, кстати, йоги — ненасилие. Привязывать клиента к долговременной терапии будет насилием над свободой воли клиента. Приходит ко мне человек — работаем над его запросом. Если же клиент вдруг не долечился — это его ответственность, не моя.
— Как я понял, психологи работают по запросу. А не было такого: психующей продавщице вы говорите: «Женщина, вам лечиться надо!» — и оставляете свою визитку?
Р.П. — Если так сделаю — уважать себя перестану! (смеется). Это очень грубое вмешательство в чужую жизнь. Я каждый день принимаю по несколько звонков от таких «психотерапевтов», которые указывают мне, что делать: починить окна, взять кредит, пройти диагностику… Блокирую эти попытки вторжения.
Самый главный принцип работы психолога: добровольность. Нельзя лезть переделывать сознание других людей — даже из наилучших побуждений.
А.О. — Нет, конечно! (улыбается) Потому что поставить диагноз и оставить свою визитку — насилие. Продавщица меня ни о чем не просила. А тут еще выходит, что я дала бесплатную консультацию: теперь женщина знает, что она нездорова… Нет, клиенты находят меня сами.
— Ваше мнение о телесериале «Триггер»?
Р.П. — Не смотрела. Увидела рекламу и поняла, что содержание сериала с точки зрения психологии не выдерживает критики… Главный герой, психолог, нарушает все возможные этические нормы, человек с садистскими наклонностями издевается над клиентами. Я как-то услышала от знакомого дизайнера интерьеров, что моя любимая передача «Квартирный вопрос» — бутафория. Вот так и здесь.
— Но ведь люди в «Триггере» вроде как излечивались….
Р.П. — С точки зрения обывателя — да. Но шоковая терапия не лечит. Она вызывает пост-травмы.
Вообще, когда вижу работу психолога на экране, становится грустно. В кино психолог может, например, в качестве утешения налить клиенту стопку коньяку. Но это не терапия, а кухонная психология! Профессиональный подход — это априори уважение к клиенту и о-о-очень деликатное, «экологичное», изменение нездоровых установок сознания на здоровые.
— Чьим современником себя считаете?
Р.П. — О, Господи… Ладно, пусть это будет Пугачева. Она личность. Не приукрашивает себя, как это сейчас у нас заведено. Для меня целостный человек — не черный, не белый, а всегда черно-белый. Пугачева именно такая. Поэтому и интересна миллионам. Радуюсь тому, как она проживает старость. Вот у Гашека в «Швейке» старого пса напоили домашней сливянкой, чтобы выглядел, как молодой. Пугачева не нуждается ни в какой сливянке. Она адекватна своему возрасту и своим возрастным задачам. Любуюсь ею. В психотерапии чувствую себя Пугачевой.
А.О. — Кого угодно. Я же сижу в домике с двумя прорезями… (улыбается) Но много новостей читаю в Сети. И каждый раз кем-то восхищаюсь. К примеру, вчера — людьми, взявшими кошку, у которой погибли котята. А потом еще взяли щенков — и получилось очень гуманно: и кошку спасли после психотравмы, и щенков вырастили.
Мне нравятся люди, проявляющие свое милосердие, обычные люди. Известные персоны крайне редко поступают по-человечески. Вот Хабенского, помогающего больным детям, обвиняют в лояльности к власти. А мне кажется, это приемлемая цена за возможность творить добро.
— Как проявляется конкуренция между психологами?
А.О. — По-разному. Так же, как и у всех людей. Все зависит от степени осознанности себя. Кто-то из психологов говорит напрямую: «Все не эффективны, один я эффективен!». Кто-то доказывает свою полезность людям на деле. Вообще, не надо совершать поступков, не работающих на цели, которым ты служишь. Это отнимает много сил, а в итоге получается худший результат.
— Значит, психолог психологу конкурент… А если это мать и дочь?
Р.П. — У нас с Аней очень «жесткая» конкуренция. Если одна начинает писать книгу, другая немедленно садится писать свою! До этого вдохновения не было! (улыбается) То есть конкуренция для нас тот огонь, та энергия, что двигает вперед с точки зрения профессионального развития. Мы обе очень ценим эту конкуренцию, она проявлена и в Аниных пародиях. Так, например, когда Аня родила второго ребенка, она заявила, что победила меня. На что я ответила: «Нет, ты снова в проигрыше, поскольку у тебя всего лишь двое детей, а у меня трое — дочь и двое внуков!»
С другой стороны, конкуренция — абсурдное явление. Ведь твое место в жизни — только твое.
А.О. — Здесь нет конкуренции. Я признаю порядки. Она начала раньше — значит, главнее. Однажды журналист попросил меня высказать критические замечания о Кашпировском. А кто я такая, чтобы его критиковать? Он начал работать, когда я еще не родилась! Как можно конкурировать с теми, кто уже был на том этапе, который я прохожу только сейчас?
Критика критике рознь. Та, что не несет функциональных изменений — это говнокритика. С мамой мы не равны. Поэтому любая моя критика в ее адрес будет говнокритикой. Как психолог, я свое место знаю. Это очень важно — знать свое место. В нашей работе люди голосуют рублем и своей любовью к психологу.
— Психологи учат принимать себя и мир вокруг. Значит ли это, что сами вы не выйдете на улицу ни с каким лозунгом?
Р.П. — Регулярно выхожу с лозунгами. Мои лекции по психологии, мои выступления на конференциях и фестивалях, мои тренинги, мои книги — моя трибуна, с которой я доношу до людей то, во что верю. Считаю это своей миссией — сеять «здоровое, доброе, вечное».
А.О. — Пожалуй, что действительно не выйду. До тех пор, пока меня что-то реально не коснется. Если же меня это касается, и я могу что-то изменить — обязательно выйду. В общем, с лозунгом имеет смысл выходить на улицу, если гарантировано улучшение ситуации или предотвращается ее ухудшение.
— Психолог лечит души людей. А кто и когда вылечит наше нездоровое общество?
Р.П. — Петр Мамонов сказал: «Спаси себя — и хватит с тебя». На невыполнимые задачи не замахиваюсь. Мне нужно следить за тем, чтобы мое сознание было здоровым. Кстати, психолог не лечит, а исЦЕЛяет — то есть делает ЦЕЛым. Про здоровье общества согласна с Юнгом: чтобы произошло хотя бы крошечное приращение к общественному сознанию, нужно, чтобы случились крестовые походы и мировые войны. Это страшная цена за здоровье. Например, сейчас, во время изоляции, люди осознают, как они необходимы друг другу — мы все в одной лодке.
А.О. — Так оно же из людей состоит! Вылечу себя — сделаю мир лучше, это же очевидно. Но идеальный мир — это недостижимо. Всегда есть баланс добра и зла. Общество не может быть здоровым. Поскольку живой человек нездоров.
— То есть продавщице можно орать и хамить покупателям?
А.О. — Можно. Если на меня наорут, отвечу. Хамство обязательно остановят — не я, так другие. Человек неминуемо получит в ответ то, что он делает.
— Богатый человек нередко довольно прижимист — почему так?
А.О. — И это прекрасно. Это значит, он знает цену того, чем владеет. Неприжимистые богачи были в 90-е годы, рассуждавшие: «Легко пришло — легко ушло». И философия потока — очень правильная. «Выход там же, где и вход».
Жадный и прижимистый — не одно и то же. Некоторым женщинам не нравятся мужчины, проверяющие чек в ресторане. А я считаю, что как партнер для совместной жизни такой мужчина хорош. Это значит, что он ориентируется в своих доходах и расходах. Прижимистый — прижимается к тому бюджету, который в данный момент необходим. Экономящий деньги, скорее всего, находится в дефиците. Внимание, вопрос: он только сейчас в дефиците — или находится в нем по жизни? Если у мужика какой-либо дефицит постоянно — на хрен такого!
Богатый щедро делится своими деньгами. Я богатый человек — потому что мне хватает денег на жизнь. Свое богатство необходимо осознать. А иначе будешь жить в тотальном перепуге — растратить деньги, потерять их и так далее.
— За что поставили бы себе четверку, а за что — тройку?
Р.П. — Психологи не ставят оценок. Школьные преподаватели — ставят, и это печально. Любая оценка субъективна и бессмысленна: то, что сегодня на четверку, завтра может быть на двойку или пятерку. Человек живой, он всегда в динамике. Оценки разрушают его развитие. Человек всегда делает лучшее из того, на что способен в данный момент, то есть у него всегда пятерка с плюсом.
А.О. — Забавный вопрос. Стараюсь никого никогда не оценивать… Недовольна собой в плане того, что не могу придумать, как себя заинтересовать продолжить научную деятельность. Кандидатская лежит недописанной. Хотя она мне реально нужна — без нее не смогу преподавать в универе. Но мне интересно преподавать в принципе, даже без научной степени!
— Диссертация — для вас сложное дело?
А.О. — Сложно то, что сложено из простых элементов. Потихоньку, помаленьку — и вот уже сложное дело ты успешно завершаешь. Надо подумать, почему я хочу преподавать в универе. Возможно, и без этого я достигаю значимых результатов в своем деле. Продвигать себя и свое имя можно очень разными способами и путями. Главное, чтобы был интерес к тому, чем занимаешься.
— Задумываетесь о смерти? Сколько лет жизни вам «для счастья надо»?
Р.П. — Телом я смертна, душой — бессмертна. Понимаю: потерять тело могу в любой момент. Поэтому, естественно, физически боюсь смерти. А в ментальном плане отношусь к смерти как к экзистенциальной данности. Я не задумываюсь о смерти, а осознаю ее. Постоянно. Если я делаю то, чего не хочет моя душа — я умираю. Если делаю то, чего хочет моя душа — я живу. Поэтому смерть — надежный индикатор в принятии решений.
А.О. — А как можно не задумываться о смерти? Спрашиваю себя: «Если умру прямо сейчас, что будет не в порядке?» У меня дети маленькие. Пожалуй, без меня им придется тяжело. Но если умру — ничего не поделаешь…
Часто летаю самолетом. И обычно всякий раз говорю мужу: «Если что — мой ноут переформатируй, а на телефоне три раза набери неправильный пароль!» (смеется) Все мы смертны. Что тут такого? Надо жить хорошо — тогда и умрешь хорошо.
Юрий ТАТАРЕНКО, специально для «Новой Сибири»
Фото Игоря ЗАХАРОВА
Альбина Лозовая: Я не могла представить, что моя первая роль окажется такой серьезной
Молодая актриса театра «Старый дом» рассказывает о борьбе со стереотипами, об эйфории, доверии и ответственности. Читать далее Альбина Лозовая: Я не могла представить, что моя первая роль окажется такой серьезной
Андрей Шаповалов: Мы — заведение не развлекательное!
Директор краеведческого музея рассказывает о новых правилах посещения музея, о «Ночи в музее», Матильде и маркетинге в соцсетях. Читать далее Андрей Шаповалов: Мы — заведение не развлекательное!
Алиса Ганиева: Лиля Брик — женщина парадоксов
С автором биографии Л. Ю. Брик, год назад вышедшей в серии «ЖЗЛ» и вызвавшей большой резонанс, встретился наш корреспондент. Читать далее Алиса Ганиева: Лиля Брик — женщина парадоксов
Михаил Паршиков: Я тогда делал что хотел и сейчас делаю что хочу
Знаменитый новосибирский график и плакатист рассказывает о своей работе в эпоху социализма, о журналах «Америка» и «ЭКО» и о том, как жизнь превратила его в «чистого» графика. Читать далее Михаил Паршиков: Я тогда делал что хотел и сейчас делаю что хочу
Present Perfect Continuous Алексея Школдина
Новосибирский фотохудожник, ставший известным в городе за последние годы, делится мыслями о «музыкальной» фотографии, джазе, фотоклубе «Практика» и «мобилографии». Читать далее Present Perfect Continuous Алексея Школдина
Два перелома в судьбе двух звезд новосибирского балета
Жизнь бросала выпускников Новосибирского хореографического училища Веру Тимашову и Александра Горбацевича от Новосибирска до Москвы и от Москвы до Торонто. Читать далее Два перелома в судьбе двух звезд новосибирского балета